Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Torn
Indlæg: 1161
Tilmeldt: 29. dec 2015, 10:21
Kort karma: 65
Likede indlæg: 1130

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Torn » 28. apr 2016, 08:45

Akehurst2 skrev:Men gen, så handler det ikke så meget om det med uagtsom voldtægt - altså mat man kan dømmes for voldtægt selvom man ikke havde til hensigt at voldtage, på samme måde som man kan dømmes for uagtsomt manddrab i forbindelse med fx trafikulykker.

Det handler om kvindesynet. At en kvinde som udgangspunkt er til rådighed for seksuelt samvær, medmindre hun siger nej (på den ene eller den anden måde).

Jeg - og andre - kunne godt tænke os, at der skete en kulturændring, der medførte, at man som udgangspunkt havde sagt nej, lige indtil det punkt, man sagde ja. Hvordan det ja så end fremkommer.

Argumentationen går hele tiden på, at så må man jo sige fra, sige nej, kæmpe, skubbe, gøre noget og det lægger en masse ansvar over på kvinden for at signalere, at hun ikke er til rådighed for sex. Jeg synes, at man som udgangspunkt skal regne med, at fremmede kvinder, man ikke har haft en gensidig interaktion med, ikke er til rådighed for sex, før man får et tegn på det modsatte. Og i min verden er et tegn ikke passivitet og manglende nej.


Jeg er simpelthen så enig. Jeg er ikke sikker på, at jeg ønsker en lovændring, men jeg håber virkelig på en mentalitetsændring i befolkningen.
6
Brugeravatar
Torn
Indlæg: 1161
Tilmeldt: 29. dec 2015, 10:21
Kort karma: 65
Likede indlæg: 1130

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Torn » 28. apr 2016, 08:51

Skumfidusen skrev:
Torn skrev:Jeg er simpelthen så enig. Jeg er ikke sikker på, at jeg ønsker en lovændring, men jeg håber virkelig på en mentalitetsændring i befolkningen.


At man venter med at begå noget seksuelt, til man er forholdsvis sikker på at det vil blive vel modtaget synes jeg også er helt på sin plads og burde have bred og uimodsagt tilslutning. Men jeg synes så ikke det skal forsøges opnået ved at undergrave retsstillingen for en masse mennesker. Så vi er vel sådan set ret enige.


Mit indtryk ved en gennemlæsning er også, at vi er ret enige.
1
Brugeravatar
A 7
Indlæg: 220
Tilmeldt: 27. aug 2015, 06:35
Kort karma: 18
Likede indlæg: 179

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf A 7 » 28. apr 2016, 09:19

Guldlok skrev:
Men overordnet set, så tror jeg egentlig ikke vi er så uenige her, men vi ser det fra ret forskellige vinkler.
Jeg synes bestemt ikke vi skal risikere, at uskyldige mænd bliver fængslet og det er en svær situation for, som jeg ser det, er der en stor gråzone et sted mellem "skyldig" og "uskyldig" i den her sammenhæng.

Mht. at "landet er ved at flyde over af mennesker, der mener at de ved hvad der er sket og hvorfor dommen er forkert", så tror jeg egentlig ikke det handler så meget om den specifikke sag. Det handler nok mere om, at det var dråben, der fik bægeret til at flyde over.

Der er så mange voldtægtssager, som ender med at "gerningsmændene" (i "" fordi jeg jo ikke ved om de var skyldige eller ej i de forskellige sager) går fri. Ikke fordi de kan bevise at kvinden GERNE ville, men fordi det ikke kan bevises at hun aktivt gav udtryk for ikke at ville. Der gives altså totalt fripas til, at det er okay at hoppe på en kvinde, så længe hun ikke siger aktivt fra (uanset grunden til dette, passivitet, påvirket osv.)
Eller som LaScrooge linker til, kvinden der blev voldtaget analt (og ret brutalt, truet med kniv osv) og så alligevel blev sat under mistanke for at have pådraget sig selv de skader, bl.a. ved at puttet et krøllejern op i sig selv.
Altså det er så langt ude at WHAT THE FUCK ?!!!! langt fra dækker.

Så jeg ser det som, at folk generelt har fået NOK, mere end, at folk hidser sig op over den specifikke sag.


Men i den konkrete sag, som den her tråd udspringer i, var der altså vidner, der i retten (dvs. under strafansvar) har forklaret at de så/vurderede at pigen frivilligt havde sex med drengene.

Så ja, jeg synes, det er op af bakke, når et medlem af Dansk Kvindesamfund kan få sig selv til at skrive at "vi accepterer mænds sexuelle overgreb mod kvinder".
0
Brugeravatar
Ubiquitous
Indlæg: 65
Tilmeldt: 23. apr 2016, 10:58
Kort karma: 4
Likede indlæg: 48

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Ubiquitous » 28. apr 2016, 09:23

Guldlok skrev:Det kommer vel an på, hvordan du læser det og tilsyneladende har du læst det anderledes end jeg.


Jo, men problemet er jo, at det er Humsebjørnen og andre som ham, der skal overbevises. Du har jo allerede købt præmisset.

For mit eget vedkommende har jeg respekt for formanden for Dommerforeningen, så det hjælper ikke feministernes sag at svine ham til. Jeg synes Tornemand er ubehøvlet og polemisk og det gavner ikke hendes troværdighed eller den sag, som hun hævder at repræsentere. Det er for eksempel ufrivilligt morsomt, at hun anklager dommerformanden for at medvirke til udskamning, hvorefter hun to afsnit længere nede kalder ham for sexist.

Jeg har lagt mærke til, at når folk diskuterer i medierne, så foretrækkes der ofte kvantitet frem for kvalitet i forhold til argumenter. Det bliver skudt med spredhagl, og så håber man, at nogle af argumenterne holder. For mig så sker der lige det omvendte. Hvis jeg én gang har fanget en person i at komme med et tåbeligt argument, så bliver jeg langt mindre tilbøjelig til at lytte til dem en anden gang, uanset den eventuelle kvalitet af deres andre argumenter. Det vidner om eklatant mangel på selvkritik, at man at parat til at fyre ethvert argument af, som ser ud til at hjælpe ens sag, og omvendt tyder det på, at man ringeagter eller måske ligefrem ignorerer argumenter, som skader ens sag.

Med andre ord har man ingen troværdighed.

For eksempel er jeg ret sikker på, at LaScrooge aldrig har så meget som sat sine ben på en endokrinologisk afdeling (det har jeg), og ikke aner hvad hun taler om, når hun taler om sukkersyge. Hvad skulle få mig til at tro, at hun ved noget om andre ting, hun snakker om?

Lige før påstod JoyNips, at Trine Baumbach er tilhænger af at indføre begrebet uagtsom voldtægt, og Wizzze kommer med en sarkastisk bemærkning på den baggrund. Sandheden er, at Baumbach bestemt ikke er tilhænger - tværtimod. ( Kilde: http://www.etik.dk/kronik/lov-om-uagtso ... gt-nej-tak )

Hvis I føler, at I ikke bliver hørt, så tror jeg I har ganske ret, men måske skulle I overveje, om I er værd at høre på.
Senest rettet af Ubiquitous 28. apr 2016, 09:28, rettet i alt 2 gange.
1
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2564

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf LaScrooge » 28. apr 2016, 09:23

Code71 skrev:
LaScrooge skrev:
Code71 skrev:
LaScrooge skrev:Arrogant udmelding. Det er jo ikke kun på grund af en enkelt sag.


Se det er jo ikke rigtigt. Denne tråd og denne diskussion eksisterer kun pga denne sag.


Undskyld, men har du læst tråden og fulgt med i debatten -nogensinde?


Er det så ikke dig der er en anelse arrogant nu? Men det er måske i orden så?


Det er dit svar? Virkelig? "Hvad med sig selv?" Du lægger et indlæg ind hvor dommertypen der på arrogant og nedlandende vis forsøger at negligere den oprørthed der eksistere blandt andet på grund af denne sag. "Hov-hov piger, lad nu være med at blive så ophidsede over en enkelt sag. Nu skal man lige holde hovedet koldt og ikke begynde at jagte mænd, fordi man er sur over en enkelt sag. Det kan man ikke ændre lovgivning på grundlag af." Totalt ass-hat comment. Denne debat har kørt i årevis. Ikke blot i vores land, men i mange, mange lande. Denne tråd er rigtig nok udsprunget af denne specifikke sag, men det er fordi det var endnu en sag i rækken. Det er sgu da det hele tråden handler om. At det er et generelt problem, et samfundsmæssigt problem, et kulturelt problem. Og dermed ikke blot et partikulært problem.
5
Brugeravatar
Ubiquitous
Indlæg: 65
Tilmeldt: 23. apr 2016, 10:58
Kort karma: 4
Likede indlæg: 48

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Ubiquitous » 28. apr 2016, 09:33

Guldlok skrev:
Ubiquitous skrev:
Hvis I føler, at I ikke bliver hørt, så tror jeg I har ganske ret, men måske skulle I overveje, om I er værd at høre på.


Det var da en ligegyldig og nedladende måde at "debattere" på.
Måske du skulle gentage den sætning for dig selv, jeg vil i hvert fald ikke spilde min tid på mere svar end det her til dig.

:wave:


OK, men det var bestemt ikke ment nedladende. Det er faktisk fordi jeg mener, at der er masser af gode pointer, men at I ødelægger det for jer selv, ved også at benytte uvederhæftige argumenter.
0
Brugeravatar
kidkomb
Indlæg: 4592
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:31
Kort karma: 1152
Geografisk sted: Ude med riven
Likede indlæg: 9728

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf kidkomb » 28. apr 2016, 10:17

I bliver altså trælse nu synes jeg.
Ja, tonen er lidt hårdere, fordi følelserne kommer op at koge. Og JA, du, du og du var i sandhed ubehøvlede/arrogante whatever.
Det er virkelig ikke en interessant diskussion om den ene eller den anden er dum at høre på eller ej.

Skum: (eller andre der ved det) tæller et vidneudsagn som bevis? Det er jeg godt nok temmelig overrasket over.
0
Walk tall and cry with dignity.
Jeg gider ikke engang.
Give free love.
Akehurst2
Indlæg: 2515
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 274
Likede indlæg: 4572

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 28. apr 2016, 10:19

kidkomb skrev:
Skum: (eller andre der ved det) tæller et vidneudsagn som bevis? Det er jeg godt nok temmelig overrasket over.


Vidneudsagn er bevis. Hvilken vægt, beviset skal have, afgør dommeren, da vi har fri bevisbedømmelse i Danmark.

EDIT: Og det fremgår i øvrigt af retsplejelovens § 344: På grundlag af det, der er passeret under forhandlingerne og bevisførelsen, afgør retten, hvilke faktiske omstændigheder der skal lægges til grund for sagens pådømmelse.
Senest rettet af Akehurst2 28. apr 2016, 10:23, rettet i alt 1 gang.
0
JoyNips
Indlæg: 1555
Tilmeldt: 21. dec 2015, 12:25
Kort karma: 223
Likede indlæg: 2964

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf JoyNips » 28. apr 2016, 10:22

Ubiquitous skrev:
Lige før påstod JoyNips, at Trine Baumbach er tilhænger af at indføre begrebet uagtsom voldtægt


Fair nok, mit indlæg kan misforståes som at jeg påstod at hun var fortaler for uagtsom voldtægt - indlægget var kort fordi jeg syntes, det jeg kommenterede på, var åndssvagt. Men det ændrer nu ikke på, at Trine Baumbach mener, at "manglende samtykke" skal definere, hvad der konstituerer en voldtægt. http://www.b.dk/nationalt/domstolene-ha ... -voldtaegt
0
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 921
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 161
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 1493

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Code71 » 28. apr 2016, 10:23

LaScrooge skrev:
Code71 skrev:
LaScrooge skrev:
Code71 skrev:
LaScrooge skrev:Arrogant udmelding. Det er jo ikke kun på grund af en enkelt sag.


Se det er jo ikke rigtigt. Denne tråd og denne diskussion eksisterer kun pga denne sag.


Undskyld, men har du læst tråden og fulgt med i debatten -nogensinde?


Er det så ikke dig der er en anelse arrogant nu? Men det er måske i orden så?


Det er dit svar? Virkelig? "Hvad med sig selv?" Du lægger et indlæg ind hvor dommertypen der på arrogant og nedlandende vis forsøger at negligere den oprørthed der eksistere blandt andet på grund af denne sag. "Hov-hov piger, lad nu være med at blive så ophidsede over en enkelt sag. Nu skal man lige holde hovedet koldt og ikke begynde at jagte mænd, fordi man er sur over en enkelt sag. Det kan man ikke ændre lovgivning på grundlag af." Totalt ass-hat comment. Denne debat har kørt i årevis. Ikke blot i vores land, men i mange, mange lande. Denne tråd er rigtig nok udsprunget af denne specifikke sag, men det er fordi det var endnu en sag i rækken. Det er sgu da det hele tråden handler om. At det er et generelt problem, et samfundsmæssigt problem, et kulturelt problem. Og dermed ikke blot et partikulært problem.


Tag dig dog sammen hysse. Det er altså stadig tilladt at have en anden mening end dig, selvom du gør alt for gøre opmærksom på hvor dumme og uvidende de personer er.. Hvis du har så stort et problem med andre meninger end dine egne at du skal smide sådan en samling latterlige stråmænds argumenter. Så åben dog en blog.. Christ
0
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Brugeravatar
kidkomb
Indlæg: 4592
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:31
Kort karma: 1152
Geografisk sted: Ude med riven
Likede indlæg: 9728

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf kidkomb » 28. apr 2016, 10:23

Akehurst2 skrev:
Vidneudsagn er bevis. Hvilken vægt, beviset skal have, afgør dommeren, da vi har fri bevisbedømmelse i Danmark.

Det virker da som en åben invitation til forkerte domme, gør det ikke?
Hvad kalder man så "rigtige" beviser? Uomtvistelige?

Jeg er i øvrigt med Skum. Og det er ikke rart at sige, ikke pga Skum, men fordi det er nødvendigt at vores retssystem fungerer så fair som muligt og i nogle typer af sager ER det bare røv uanset hvilken måde man angriber det på, fordi der ofte mangler beviser.

Eller,øh, edit, det gør der jo så ikke, hvis vidneudsagn er beviser.
Det er jeg stadig lidt fortørnet over :genert:
0
Walk tall and cry with dignity.
Jeg gider ikke engang.
Give free love.
Akehurst2
Indlæg: 2515
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 274
Likede indlæg: 4572

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 28. apr 2016, 10:24

kidkomb skrev:
Akehurst2 skrev:
Vidneudsagn er bevis. Hvilken vægt, beviset skal have, afgør dommeren, da vi har fri bevisbedømmelse i Danmark.

Det virker da som en åben invitation til forkerte domme, gør det ikke?
Hvad kalder man så "rigtige" beviser? Uomtvistelige?

Jeg er i øvrigt med Skum. Og det er ikke rart at sige, ikke pga Skum, men fordi det er nødvendigt at vores retssystem fungerer så fair som muligt og i nogle typer af sager ER det bare røv uanset hvilken måde man angriber det på, fordi der ofte mangler beviser.

Eller,øh, edit, det gør der jo så ikke, hvis vidneudsagn er beviser.
Det er jeg stadig lidt fortørnet over :genert:


Jeg forstår ikke dit spørgsmål. Hvorfor skulle fri bevisbedømmelse være en invitation til forkerte domme?
0
Brugeravatar
kidkomb
Indlæg: 4592
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:31
Kort karma: 1152
Geografisk sted: Ude med riven
Likede indlæg: 9728

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf kidkomb » 28. apr 2016, 10:26

Akehurst2 skrev:
kidkomb skrev:
Akehurst2 skrev:
Vidneudsagn er bevis. Hvilken vægt, beviset skal have, afgør dommeren, da vi har fri bevisbedømmelse i Danmark.

Det virker da som en åben invitation til forkerte domme, gør det ikke?
Hvad kalder man så "rigtige" beviser? Uomtvistelige?

Jeg er i øvrigt med Skum. Og det er ikke rart at sige, ikke pga Skum, men fordi det er nødvendigt at vores retssystem fungerer så fair som muligt og i nogle typer af sager ER det bare røv uanset hvilken måde man angriber det på, fordi der ofte mangler beviser.

Eller,øh, edit, det gør der jo så ikke, hvis vidneudsagn er beviser.
Det er jeg stadig lidt fortørnet over :genert:


Jeg forstår ikke dit spørgsmål. Hvorfor skulle fri bevisbedømmelse være en invitation til forkerte domme?

At vidneudsagn tæller som bevis inviterer til forkerte domme, fordi vidner kan være utroværdige. Det kan kriminaltekniske beviser sjældent være.
1
Walk tall and cry with dignity.
Jeg gider ikke engang.
Give free love.
Akehurst2
Indlæg: 2515
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 274
Likede indlæg: 4572

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 28. apr 2016, 10:28

kidkomb skrev:At vidneudsagn tæller som bevis inviterer til forkerte domme, fordi vidner kan være utroværdige. Det kan kriminaltekniske beviser sjældent være.


Men det er jo så op til dommeren at bestemme, hvilken vægt, vidnebeviset skal have. Sådan er det i alle sager og har været altid - hvorfor gør det dig pludselig bange for forkerte domme?
0
Brugeravatar
Ubiquitous
Indlæg: 65
Tilmeldt: 23. apr 2016, 10:58
Kort karma: 4
Likede indlæg: 48

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Ubiquitous » 28. apr 2016, 10:29

Guldlok skrev:
Ubiquitous skrev:
Guldlok skrev:
Ubiquitous skrev:
Hvis I føler, at I ikke bliver hørt, så tror jeg I har ganske ret, men måske skulle I overveje, om I er værd at høre på.


Det var da en ligegyldig og nedladende måde at "debattere" på.
Måske du skulle gentage den sætning for dig selv, jeg vil i hvert fald ikke spilde min tid på mere svar end det her til dig.

:wave:


OK, men det var bestemt ikke ment nedladende. Det er faktisk fordi jeg mener, at der er masser af gode pointer, men at I ødelægger det for jer selv, ved også at benytte uvederhæftige argumenter.


Hvilke argumenter er det så, du anser som uvederhæftige?


Jeg anser det som uvederhæftigt at påstå, at hun var bevidsthedspåvirket af hendes sukkersyge, når retslægerådet finder dette usandsynligt. (jeg har ikke tal på, hvor mange der har påstået det)

Jeg anser det som uvederhæftigt at påstå, at det er nemt at blive frikendt fra voldtægt ved at henvise til en sag, hvor voldtægtforbryderne blev dømt i ankesagen (det er derfor, at vi har et ankesystem) (LaScrooge)

Jeg anser det som særdeles uvederhæftigt at kalde folk, der er uenige med en, for "klamme apologeter" (LaScrooge)

Jeg anser det som uvederhæftigt at påstå, at forsvaret ifølge pressen kun har beskæftiget sig med, at hun ikke sagde nej (Akehurst2)

Jeg anser det som uvederhæftigt at påstå, at de tiltalte er uskyldige og at pigen lyver udelukkende fordi de er blevet frikendt (Advocatus-Diaboli)

Endeligt anser jeg det som særdeles uvederhæftigt at ignorere det, når man bliver gjort opmærksom på det. Det tyder på, at der ikke var tale om en simpel fejl.

Som kontrast synes jeg det et vederhæftigt argument at påstå, at voldtægtsssager bedømmes efter det, som Baumbach kalder for en "undermålermålestok". Det kunne jeg godt tænke mig at vide, hvad grunden er til.
Senest rettet af Ubiquitous 28. apr 2016, 10:29, rettet i alt 1 gang.
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"