Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2251

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 28. apr 2016, 15:42

Moxy-lady skrev:Kan gråd i dine øjne ses som modstand? Det er jo ikke en fysisk modstand, men det må være tydeligt for manden at kvinden ikke kan lide det der forgår?


Nej, det ser jeg ikke som modstand, og det er heller ikke tydeligt at det er ensbetydende med at hun ikke kan lide det der foregår.

Jeg ved at nogle af mine veninder har været i situationer, hvor de har været så følelsesmæssigt overvældet (på den gode måde) under sex, at de begyndte at græde spontant. Hormonforstyrrede kvinder kan risikere at græde lige pludseligt. Piger der får brudt jomfruhinden eller som har en snæver vagina, kan finde på at græde lidt, pga. smerte, men hvor de er indstillede på at suck it up (so to speak), og komme igennem det i forventning om at det hurtigt bliver bedre. Det kan være en del af et rollespil eller en S/M-seance, osv.. Gråd kan være et tegn, men jeg køber ikke præmissen om tilstedeværelse af gråd i sig selv, er et tegn.

Du og andre argumenterer for at fyrene i denne sag er uskyldige fordi det er det retten har besluttet ud fra de beviser der nu en gang er.
Fair nok. I sagen omkring de 5 mænd der først blev løsladt i byretten og senere dømt i landsretten - vil du så betragte dem først som uskyldige o herefter skyldige?


Jeg kender ikke den sag du nævner? Men generelt anser jeg folk som uskyldige indtil de dømmes skyldige, og ankemulighederne er udtømte. Så selv hvis de var dømt skyldige i både byret og landsret, så ville jeg først anse dem for skyldige efter landsretten, og den ikke kunne ankes mere.

Kender ikke til den app du snakker om, hvad hedder den? Jeg er nemlig nogle gange i situationer hvor jeg bliver utryg og der vil den være en rar backup at have!


Jeg ved ikke om det er en app, eller bare noget der er indbygget i min samsung galaxy 6 Edge.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2251

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 28. apr 2016, 15:46

Moxy-lady skrev:Jeg tænker i øvrigt måske at anklageren har valgt at køre bevidstløshed-vinklen fordi det (i hans øjne) har givet større chance for dom, selvom hun måske "bare" har haft et druk-blackout og altså måske først er kommet til sig selv undervejs eller efter hændelsen.


Anklageren har jo ikke fuldkommen frie hænder. Han er begrænset af bl.a. hvad pigen har sagt til politiet under afhøring, før sagen overhovedet rammer hans bord.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 4607
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 177
Likede indlæg: 2693

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf eks-Maupassant » 28. apr 2016, 15:47

Moxy-lady skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Moxy-lady skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
avdotja skrev: Vi er såmænd mange der mener at lovgivningen er forkert og bør ændres, så den ikke længere pålægger offeret ansvaret for at sige tydeligt nej til overgrebet.


Men hvor har du det fra? At de skal sige tydeligt nej? Det står ingen steder i voldtægtsparagraffen..

Og hvordan vil du løse bevisbyrden, hvis det kræver at man skal kunne bevise modparten har sagt ja. Det er jo umuligt!


Hvordan vil du bevise det modsatte? Altså ikke i denne sag hvor det er bevidstløs/ikke bevidstløs der har afgjort udfaldet, men i alle andre sager hvor man så skal bevise at man faktisk har sagt nej? Det vil altid være ord mod ord (med undtagelse af de tilfælde hvor der forefindes videobeviser, og selv her kan der være tilfælde hvor det er svært at se hvad der foregår med mindre kvinden fysisk sætter sig til modværge eller selv er den initierende)


'Så er vi tilbage ved at man ikke kun behøver at ytre modstand, men at man også kan yde modstand. Det er ikke kun ord med ord, men en række af momenter, der indgår i bevisvurderingen. Kæmper du imod, så er det nemt at få rifter, sår, skrammer og mærker, som taler til fordel for den person, der påstår sig voldtaget. Hvis du råber og skriger eller bruger en fløjte, kan andre høre det - eller man kan måske sprænge trommehinden på gerningsmanden med fløjten. Måske kan du nå at aktivere din mobils diktafon eller kamera.

Min egen mobil har en overfaldsfunktion, man kan trykke på hvis man føler sig utryg. Trykker du på én bestemt tast, så sender den en præfabrikeret sms, som du selv har skrevet teksten til, til et nummer du har forudvalgt, sammen med dine gps-koordinater.

Formanden for dommerforeningen forklarer det ganske fint her: http://www.b.dk/nationalt/dommerformand ... n-sige-fra

Husk på at det ulovlige består i at tvinge eller true sig til sex. Derfor er det et "nej", der skal bevises. Et manglende "ja" beviser ingenting.


Kan godt se at det er diskuteret til døde i mellem det indlæg fra dig som jeg citerer og nu - det var jeg ikke klar over da jeg citerede :)

Kan gråd i dine øjne ses som modstand? Det er jo ikke en fysisk modstand, men det må være tydeligt for manden at kvinden ikke kan lide det der forgår?

(Det er ikke i forhold til de sager nævnt i denne debat, men sådan et uddybende spørgsmål til modstands-spørgsmålet)

Du og andre argumenterer for at fyrene i denne sag er uskyldige fordi det er det retten har besluttet ud fra de beviser der nu en gang er. Fair nok. I sagen omkring de 5 mænd der først blev løsladt i byretten og senere dømt i landsretten - vil du så betragte dem først som uskyldige o herefter skyldige?
I teorien kan jeg sagtens se at man bliver nødt til at gå ud fra at hvad retten beslutter, er det rigtige - især fordi de har haft adgang til alle beviser. Men i sager hvor de skyldige i første omgang frifindes og senere dømmes så må man da også erkende at retten nogle gange tager fejl? Og det må da være svært at argumentere fuldt og fast for en ting, og bagefter for det komplet modsatte?

Det er simpel nysgerrighed, dette her udfra en generel betragtning :)

Kender ikke til den app du snakker om, hvad hedder den? Jeg er nemlig nogle gange i situationer hvor jeg bliver utryg og der vil den være en rar backup at have!


Yes, hvis jeg var dommer ville jeg tælle det som modstand. Hvis det var bevist at

a) kvinden efterfølgende mener det var voldtægt
b) hun græd under akten

Så ville jeg være ude i at dømme ham.

Mht frifindelser og bagefter dom som skyldig, ja men sådan fungerer retssystemet bare. Det sker også ved mord, vold, al mulig anden slags kriminlitet. Det er ikke en eksakt videnskab, og bliver det heller aldrig. Vi kan bare ikke gøre det bedre, for hvis vi begynder at dømme løs, så ender vi med en masse uskyldigt dømme, og det vil føre til at befolkningen begynder at nægte at samarbejde med restsystemet.
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 4607
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 177
Likede indlæg: 2693

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf eks-Maupassant » 28. apr 2016, 15:54

Advocatus-Diaboli skrev:
Moxy-lady skrev:Kan gråd i dine øjne ses som modstand? Det er jo ikke en fysisk modstand, men det må være tydeligt for manden at kvinden ikke kan lide det der forgår?


Nej, det ser jeg ikke som modstand, og det er heller ikke tydeligt at det er ensbetydende med at hun ikke kan lide det der foregår.

Jeg ved at nogle af mine veninder har været i situationer, hvor de har været så følelsesmæssigt overvældet (på den gode måde) under sex, at de begyndte at græde spontant. Hormonforstyrrede kvinder kan risikere at græde lige pludseligt. Piger der får brudt jomfruhinden eller som har en snæver vagina, kan finde på at græde lidt, pga. smerte, men hvor de er indstillede på at suck it up (so to speak), og komme igennem det i forventning om at det hurtigt bliver bedre. Det kan være en del af et rollespil eller en S/M-seance, osv.. Gråd kan være et tegn, men jeg køber ikke præmissen om tilstedeværelse af gråd i sig selv, er et tegn.

Du og andre argumenterer for at fyrene i denne sag er uskyldige fordi det er det retten har besluttet ud fra de beviser der nu en gang er.
Fair nok. I sagen omkring de 5 mænd der først blev løsladt i byretten og senere dømt i landsretten - vil du så betragte dem først som uskyldige o herefter skyldige?


Jeg kender ikke den sag du nævner? Men generelt anser jeg folk som uskyldige indtil de dømmes skyldige, og ankemulighederne er udtømte. Så selv hvis de var dømt skyldige i både byret og landsret, så ville jeg først anse dem for skyldige efter landsretten, og den ikke kunne ankes mere.

Kender ikke til den app du snakker om, hvad hedder den? Jeg er nemlig nogle gange i situationer hvor jeg bliver utryg og der vil den være en rar backup at have!


Jeg ved ikke om det er en app, eller bare noget der er indbygget i min samsung galaxy 6 Edge.


Det kan jeg nu kke følge dig i, efter min erfaring er der meget lidt gråd under sex, jeg tror faktisk aldrig jeg har oplevet det.

Har hørt om at kvinder godt kan begynde at græde hvis det er en overvældende oplevelse, men så er der vel en slags pause i sexen. Jeg har ikke hørt om at hun græder fra start til slut under hele akten.

Ja det kan jo godt være SM eller en eller anden sexuel afart, men så ville jeg have at der var vidner på at de havde gang i noget grådsex, jeg ville ikke bare gå ud fra det var SM hvis de ikke havde sagt det.

Altså, så kunne man jo bare altid sige det var SM selv om kvinden var banket gul og blå :)
1
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2251

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 28. apr 2016, 16:07

eks-Maupassant skrev:
Yes, hvis jeg var dommer ville jeg tælle det som modstand. Hvis det var bevist at

a) kvinden efterfølgende mener det var voldtægt
b) hun græd under akten

Så ville jeg være ude i at dømme ham.


Det er jo ikke bevist. Det er begge dele noget som pigen påstår. Om det så er nok til at overbevise dommeren, er noget andet. Jeg har tiltro at de øvrige 8 dommere ikke vil se stort på resten af faktum og retsfaktum, ligesom du åbenbart er villig til.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 4607
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 177
Likede indlæg: 2693

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf eks-Maupassant » 28. apr 2016, 16:11

Advocatus-Diaboli skrev:
eks-Maupassant skrev:
Yes, hvis jeg var dommer ville jeg tælle det som modstand. Hvis det var bevist at

a) kvinden efterfølgende mener det var voldtægt
b) hun græd under akten

Så ville jeg være ude i at dømme ham.


Det er jo ikke bevist. Det er begge dele noget som pigen påstår. Om det så er nok til at overbevise dommeren, er noget andet. Jeg har tiltro at de øvrige 8 dommere ikke vil se stort på resten af faktum og retsfaktum, ligesom du åbenbart er villig til.


Jeg gik jeg ud fra det er bevist at der havde været gråd, hvis der f.eks. var en nabo der hørte en kvinde der græd højlydt og man vidste det passede med tidspunkterne. A la "jeg så de gik ind i lejligheden, så græd hun som en pisket i en time, og så så jeg manden gå ud igen".
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2251

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 28. apr 2016, 16:12

eks-Maupassant skrev:Ja det kan jo godt være SM eller en eller anden sexuel afart, men så ville jeg have at der var vidner på at de havde gang i noget grådsex, jeg ville ikke bare gå ud fra det var SM hvis de ikke havde sagt det.

Altså, så kunne man jo bare altid sige det var SM selv om kvinden var banket gul og blå :)


Og det er så grunden til at man i de fleste faste S/M-relationer laver en kontrakt, der fastsætter spillereglerne.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 4607
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 177
Likede indlæg: 2693

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf eks-Maupassant » 28. apr 2016, 16:15

Advocatus-Diaboli skrev:
eks-Maupassant skrev:Ja det kan jo godt være SM eller en eller anden sexuel afart, men så ville jeg have at der var vidner på at de havde gang i noget grådsex, jeg ville ikke bare gå ud fra det var SM hvis de ikke havde sagt det.

Altså, så kunne man jo bare altid sige det var SM selv om kvinden var banket gul og blå :)


Og det er så grunden til at man i de fleste faste S/M-relationer laver en kontrakt, der fastsætter spillereglerne.


Ja men det er jo ikke sikkert man vil tro på der var en kontakt. Det kommer vel an på vidneudsagnene.

Jeg kan jo ikke bare gå ud og cirkelsparke min nabo i hovedet og så sige at vi legede SM og alt var aftalt :) Hvis naboen samtidigt benægter hun var til SM. Tror jeg sq ikke der er mange der vil tro på.
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2251

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 28. apr 2016, 17:00

eks-Maupassant skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
eks-Maupassant skrev:Ja det kan jo godt være SM eller en eller anden sexuel afart, men så ville jeg have at der var vidner på at de havde gang i noget grådsex, jeg ville ikke bare gå ud fra det var SM hvis de ikke havde sagt det.

Altså, så kunne man jo bare altid sige det var SM selv om kvinden var banket gul og blå :)


Og det er så grunden til at man i de fleste faste S/M-relationer laver en kontrakt, der fastsætter spillereglerne.


Ja men det er jo ikke sikkert man vil tro på der var en kontakt. Det kommer vel an på vidneudsagnene.


Det handler ikke om at tro. Det er en skriftlig kontrakt, så du fremlægger den jo bare for politiet, anklageren eller retten, alt efter hvor langt det når. Det er netop derfor man laver sådan en kontrakt.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 4607
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 177
Likede indlæg: 2693

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf eks-Maupassant » 28. apr 2016, 17:08

Advocatus-Diaboli skrev:
eks-Maupassant skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
eks-Maupassant skrev:Ja det kan jo godt være SM eller en eller anden sexuel afart, men så ville jeg have at der var vidner på at de havde gang i noget grådsex, jeg ville ikke bare gå ud fra det var SM hvis de ikke havde sagt det.

Altså, så kunne man jo bare altid sige det var SM selv om kvinden var banket gul og blå :)


Og det er så grunden til at man i de fleste faste S/M-relationer laver en kontrakt, der fastsætter spillereglerne.


Ja men det er jo ikke sikkert man vil tro på der var en kontakt. Det kommer vel an på vidneudsagnene.


Det handler ikke om at tro. Det er en skriftlig kontrakt, så du fremlægger den jo bare for politiet, anklageren eller retten, alt efter hvor langt det når. Det er netop derfor man laver sådan en kontrakt.


Ja OK men jeg tænker at Moxy-Lady i sit eksempel med gråd gik ud fra at den anklagede ikke havde en underskrevet erklæring om accept af grådsex :)
1
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2251

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 28. apr 2016, 18:16

eks-Maupassant skrev:
Ja OK men jeg tænker at Moxy-Lady i sit eksempel med gråd gik ud fra at den anklagede ikke havde en underskrevet erklæring om accept af grådsex :)


Hun kom ikke med et eksempel. Hun spurgte om jeg ville opfatte gråd som modstand. Det ville jeg så ikke, fordi det kunne skyldes en mængde plausible grunde, som ikke handlede om kvinden ikke havde lyst.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
ShuruQ
Indlæg: 7574
Tilmeldt: 24. aug 2015, 00:54
Kort karma: 1072
Likede indlæg: 7837

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf ShuruQ » 28. apr 2016, 18:20

Advocatus-Diaboli skrev:
eks-Maupassant skrev:
Ja OK men jeg tænker at Moxy-Lady i sit eksempel med gråd gik ud fra at den anklagede ikke havde en underskrevet erklæring om accept af grådsex :)


Hun kom ikke med et eksempel. Hun spurgte om jeg ville opfatte gråd som modstand. Det ville jeg så ikke, fordi det kunne skyldes en mængde plausible grunde, som ikke handlede om kvinden ikke havde lyst.


Hvad kunne være et eksempel på noget du ville opfatte som modstand?
0
I have a dream called Palestine, Israel called a nightmare. Alas, the reality is a nightmare for those who dream.
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 4607
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 177
Likede indlæg: 2693

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf eks-Maupassant » 28. apr 2016, 18:21

Advocatus-Diaboli skrev:
eks-Maupassant skrev:
Ja OK men jeg tænker at Moxy-Lady i sit eksempel med gråd gik ud fra at den anklagede ikke havde en underskrevet erklæring om accept af grådsex :)


Hun kom ikke med et eksempel. Hun spurgte om jeg ville opfatte gråd som modstand. Det ville jeg så ikke, fordi det kunne skyldes en mængde plausible grunde, som ikke handlede om kvinden ikke havde lyst.


Jeg syntes ikke dine grunde var så plausible der, hvis det drejer sig om en stærk og vedvarende gråd. Jeg vil self. ikke KUN kigge på gråden, men yes, det vil rykke fyren meget tættere på at blive dømt af mig.

Synes dine grunde der er mere ude i en slags sofisteri hvor man så aldrig ville kunne dømme nogen overhovedet.

A la at sige at hvis hele opgangen hører kvinden skrige "HJÆLP MIG JEG BLIVER VOLDTAGET", at man så afviser at hun har sagt fra fordi det KUNNE jo være de havde rollespils-sex.

Synes dine grunde her er lidt ude a la "vi kan jo ikke vide om han har en evil twin som ingen kender til, så vi kan ikke dømme ham da det kan have været the evil twin".

Jeg er ikke afvisende for at SM findes, men så skal det med SM jo gerne have poppet op under afhøringerne.
7
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2251

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 28. apr 2016, 18:29

ShuruQ skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
eks-Maupassant skrev:
Ja OK men jeg tænker at Moxy-Lady i sit eksempel med gråd gik ud fra at den anklagede ikke havde en underskrevet erklæring om accept af grådsex :)


Hun kom ikke med et eksempel. Hun spurgte om jeg ville opfatte gråd som modstand. Det ville jeg så ikke, fordi det kunne skyldes en mængde plausible grunde, som ikke handlede om kvinden ikke havde lyst.


Hvad kunne være et eksempel på noget du ville opfatte som modstand?


Det er ret simpelt. Hvis hun ytrer eller yder fysisk modstand. Det er ikke sværere end at sige nej eller at trække sig væk fra en berøring.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2251

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 28. apr 2016, 18:37

eks-Maupassant skrev:
Jeg syntes ikke dine grunde var så plausible der, hvis det drejer sig om en stærk og vedvarende gråd. Jeg vil self. ikke KUN kigge på gråden, men yes, det vil rykke fyren meget tættere på at blive dømt af mig.


Det synes du måske ikke, men det er så også en præmis DU digter ind i det, og som ikke havde noget at gøre med det spørgsmål, jeg svarede på.

Synes dine grunde der er mere ude i en slags sofisteri hvor man så aldrig ville kunne dømme nogen overhovedet
.

Det er da noget værre sludder. Fordi JEG personligt ikke nødvendigvis opfatter gråd som modstand, så kan man ALDRIG dømme nogen OVERHOVEDET?

A la at sige at hvis hele opgangen hører kvinden skrige "HJÆLP MIG JEG BLIVER VOLDTAGET", at man så afviser at hun har sagt fra fordi det KUNNE jo være de havde rollespils-sex.


Din analogi er ugyldig. At skrige om hjælp gør dig omfattet af gerningsindholdet i voldtægtsparagraffen. At græde gør dig ikke.

Synes dine grunde her er lidt ude a la "vi kan jo ikke vide om han har en evil twin som ingen kender til, så vi kan ikke dømme ham da det kan have været the evil twin".


Den stråmand får du selv lov til at stå på mål for.

Jeg er ikke afvisende for at SM findes, men så skal det med SM jo gerne have poppet op under afhøringerne.


Sig mig engang, læser du aldrig hvad jeg skriver? DET VILLE JO POPPE OP UNDER AFHØRINGEN! Jeg skrev jo netop at man ville vise kontrakten til bl.a. politiet, hvis det kom så vidt.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"