Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Animi
Indlæg: 4200
Tilmeldt: 24. okt 2015, 14:47
Kort karma: 508
Likede indlæg: 9411

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Animi » 1. maj 2016, 12:57

Advocatus-Diaboli skrev:
Animi skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Animi skrev:
Okay, bare så længe vi er enige om at vidnerne aldrig har udtalt sig om at de så hende give et blowjob.


Vidner har udtalt sig om det.



Okay, jeg omformulerer mig: Vidner der ikke havde sex med hende, har aldrig udtalt sig om at de så hende give et blowjob aktivt.


Jo, det har vidne C udtalt sig om.


Nej, vidne C har sagt at han ikke kunne se hvad den anden dreng lavede, men at han MÅSKE fik et blowjob. Læg mærke til ordet "måske" - dvs det er noget han gætter sig til, ikke noget han ved.
1
You know what the issue is with this world? Everyone wants a magical solution to their problem, and everyone refuses to believe in magic.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1605
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2222

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 1. maj 2016, 13:06

Animi skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Animi skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Animi skrev:
Okay, bare så længe vi er enige om at vidnerne aldrig har udtalt sig om at de så hende give et blowjob.


Vidner har udtalt sig om det.



Okay, jeg omformulerer mig: Vidner der ikke havde sex med hende, har aldrig udtalt sig om at de så hende give et blowjob aktivt.


Jo, det har vidne C udtalt sig om.


Nej, vidne C har sagt at han ikke kunne se hvad den anden dreng lavede, men at han MÅSKE fik et blowjob. Læg mærke til ordet "måske" - dvs det er noget han gætter sig til, ikke noget han ved.


For det første er dét også at udtale sig om de så hende give et blowjob - det er ikke om svaret er ja eller nej, der er afgørende for om de har udtalt sig. For det andet er det ikke noget han gætter på, men noget han har svært ved at huske, eftersom det er noget der skete for over 19 måneder siden, som han skal forsøge at huske. Derfor er der ikke noget odiøst at de har lidt tvivl eller skal bruge lidt tid på at grave det frem fra hukommelsen. For det tredje har to af de tiltalte også bevidnet at der foregik oralsex, og det troede retten på. Så det nytter sådan set ikke at begynde at second guess'e vidnerne nu.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 6016
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 853
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 8194

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Dikus » 1. maj 2016, 13:14

Ubiquitous skrev:
Dikus skrev:
Ubiquitous skrev:
Dikus skrev:Lægerne kan ikke bevise hendes tilstand op gerningstidspunktet, da de to faktorer i spil kan påvirke folk på forskellig måde, da der er tvivl om styrken af den drukne alkohol, og ingen har sikret beviser for pigens insulinniveau, alkoholpromille eller den alkohol, der var til festen.


Det er rigtigt, at promillen er anslået. Til gengæld har man blodsukkermålinger fra perioden (som viser et ret højt blodsukker).


Men man kan ikke udtale sig om, hvordan det har påvirket hende som læge, da det er individuelt.


Det mener jeg nu godt man kan, og det har Retslægerådet også gjort.

Men det er selvfølgelig rigtigt, at ingen formelt kan udtale sig om andre folks bevidsthedtilstand på et vilkårligt tidspunkt i fortiden - læge eller ej.

Man kan ikke sige noget om, hvordan pigen har oplevet situationen, og man kan heller ikke afvise, at hun har oplevet at være i en tilstand, hvor hun ikke kunne modsætte sig. Derfor er det naturligvis også helt ude i hampen at påstå, at hun bevisligt lyver.

Det er tydeligt for mig, at svaret på trådens spørgsmål er: Ja, under særlige omstændigheder.


Det synes jeg er en mærkværdig konklusion.


Jeg tror, du skal læse Retslægerådets udtalelser ordentligt. Ordret. For de skriver netop, at det kan de ikke.

Og derfor er der jo netop tvivl, kan man sige. De kan ikke bevise det. I modsætning til, hvis de havde kunnet bevise en promille på 5 eller høje koncentrationer af stoffer.
0
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 6016
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 853
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 8194

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Dikus » 1. maj 2016, 13:15

JoyNips skrev:
Dikus skrev:
Angelina skrev:
Animi skrev:Man skal også huske, at fordi de siger at der ikke er beviser for at hun var bevidstløs/ude af stand til at sige fra, betyder jo ikke at hun så 100% ikke var bevidstløs - de kan bare ikke bevise at hun var det, men hun har måske stadigvæk været det.


Men jeg synes tilgengæld dette:

Vidner, der ikke havde sex med hende, så at hun gik selv uden støtte, og de så at hun aktivt gav den ene fyr et blowjob, mens den anden havde vaginal sex med hende.


Siger ret meget om at hun frivilligt gik med til sex - hun deltog endda aktivt i det ... og hvis hun så undervejs fortrød, så har hun jo altså selv et ansvar for at sige / vise hun ikke længere er interesseret. Hendes sexpartnere er jo trods alt ikke tankelæsere.


Vidnerne sagde dog først sådan efter de havde tænkt sig om.


Og var vist, så vidt jeg lige erindrer fra skimningen af dommen, venskabelige med de tiltalte?


Det er helt korrekt. Det er kammerater alle sammen.
0
Brugeravatar
Animi
Indlæg: 4200
Tilmeldt: 24. okt 2015, 14:47
Kort karma: 508
Likede indlæg: 9411

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Animi » 1. maj 2016, 13:16

Advocatus-Diaboli skrev:
Animi skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Animi skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Animi skrev:
Okay, bare så længe vi er enige om at vidnerne aldrig har udtalt sig om at de så hende give et blowjob.


Vidner har udtalt sig om det.



Okay, jeg omformulerer mig: Vidner der ikke havde sex med hende, har aldrig udtalt sig om at de så hende give et blowjob aktivt.


Jo, det har vidne C udtalt sig om.


Nej, vidne C har sagt at han ikke kunne se hvad den anden dreng lavede, men at han MÅSKE fik et blowjob. Læg mærke til ordet "måske" - dvs det er noget han gætter sig til, ikke noget han ved.


For det første er dét også at udtale sig om de så hende give et blowjob - det er ikke om svaret er ja eller nej, der er afgørende for om de har udtalt sig. For det andet er det ikke noget han gætter på, men noget han har svært ved at huske, eftersom det er noget der skete for over 19 måneder siden, som han skal forsøge at huske. Derfor er der ikke noget odiøst at de har lidt tvivl eller skal bruge lidt tid på at grave det frem fra hukommelsen. For det tredje har to af de tiltalte også bevidnet at der foregik oralsex, og det troede retten på. Så det nytter sådan set ikke at begynde at second guess'e vidnerne nu.


Jeg second guess'er heller ikke noget - jeg siger bare at de vidner der ikke havde sex med pigen, ikke har sagt at de så hende give oralsex til drengene.
1
You know what the issue is with this world? Everyone wants a magical solution to their problem, and everyone refuses to believe in magic.
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 6016
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 853
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 8194

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Dikus » 1. maj 2016, 13:23

Personligt er jeg vild med udtalelser som

* Hun lå på jorden og blev bollet af min kammerat. Så hev hun mig i buksebenet, hvilket jeg tog som en invitation til at få oralsex.

- Kunne hun have prøvet at komme op? Skidt pyt.

* Da jeg flyttede mig væk tog hun fat i mig igen, hvilket jeg tog som tegn på, jeg skulle fortsætte.

- Igen: Kan hun have prøvet at undgå at knalde hovedet i jorden mens en anden bollede hende? Skidt pyt.

* Øjenkontakt med hende??? nej da. Vi bollede hende jo. Og hun sagde ikke nej. Det gjorde hun altså ikke. Hun sagde ingen ting, men hun stønnede.

- Kan hun have trukket vejret på en helt almindelig måde, når nogen boller en, uanset om det er frivilligt eller ej? Og kan man måske stønne, når man har det dårligt og nogen boller en? Skidt pyt.

* Ja ja. Vi efterlod hende nøgen på jorden, med kjolen oppe om hovedet og trusserne i en eller anden busk. Vi regnede med, hun ville flytte sig når hun var klar.

- Kunne det i sig selv tyde på, pigen ikke er helt ok, at hun bare bliver liggende sådan til nogen finder hende? Skidt pyt.

Der er helt klart masser af tvivl. Det er der. I lovens øjne.
5
Brugeravatar
Ubiquitous
Indlæg: 93
Tilmeldt: 23. apr 2016, 10:58
Kort karma: 3
Likede indlæg: 88

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Ubiquitous » 1. maj 2016, 13:36

Dikus skrev:Men man kan ikke udtale sig om, hvordan det har påvirket hende som læge, da det er individuelt.


Jeg tror, du skal læse Retslægerådets udtalelser ordentligt. Ordret. For de skriver netop, at det kan de ikke.


Måske skulle du citere der, hvor du mener at Retslægerådet udtaler, at man ikke kan udtale sig om, hvordan det har påvirket hende, da det er individuelt.
0
Brugeravatar
Ubiquitous
Indlæg: 93
Tilmeldt: 23. apr 2016, 10:58
Kort karma: 3
Likede indlæg: 88

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Ubiquitous » 1. maj 2016, 13:38

Dikus skrev:Personligt er jeg vild med udtalelser som


Hvorfor citerer du ikke direkte frem for at putte dit eget personlige spin på udtalelserne?
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1605
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2222

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 1. maj 2016, 15:20

Dikus skrev:Personligt er jeg vild med udtalelser som

* Hun lå på jorden og blev bollet af min kammerat. Så hev hun mig i buksebenet, hvilket jeg tog som en invitation til at få oralsex.

- Kunne hun have prøvet at komme op? Skidt pyt.

* Da jeg flyttede mig væk tog hun fat i mig igen, hvilket jeg tog som tegn på, jeg skulle fortsætte.

- Igen: Kan hun have prøvet at undgå at knalde hovedet i jorden mens en anden bollede hende? Skidt pyt.

* Øjenkontakt med hende??? nej da. Vi bollede hende jo. Og hun sagde ikke nej. Det gjorde hun altså ikke. Hun sagde ingen ting, men hun stønnede.

- Kan hun have trukket vejret på en helt almindelig måde, når nogen boller en, uanset om det er frivilligt eller ej? Og kan man måske stønne, når man har det dårligt og nogen boller en? Skidt pyt.

* Ja ja. Vi efterlod hende nøgen på jorden, med kjolen oppe om hovedet og trusserne i en eller anden busk. Vi regnede med, hun ville flytte sig når hun var klar.

- Kunne det i sig selv tyde på, pigen ikke er helt ok, at hun bare bliver liggende sådan til nogen finder hende? Skidt pyt.

Der er helt klart masser af tvivl. Det er der. I lovens øjne.


Hvem har udtalt de ting?
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
icelady
Moderator
Indlæg: 7823
Tilmeldt: 12. aug 2015, 06:56
Kort karma: 712
Geografisk sted: Randers
Likede indlæg: 14112

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf icelady » 2. maj 2016, 12:12

3
....

“I do not see why man should not be as cruel as nature” -A. Hitler
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 1122
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 74
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 916

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf thomassneum » 3. maj 2016, 07:18

In_your_eyes skrev:Og hvad så hvis hun ikke var bevidstløs? Det kan da ikke være rigtigt, at bare fordi der ikke aktivt bliver sagt nej eller gjort modstand, så er det ikke voldtægt.


Sådan er det heldigvis, heller ikke.
0
Med bov skal man mad lave, men...
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 235
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 2398

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Code71 » 3. maj 2016, 07:48

Skumfidusen skrev:


Det synes jeg er ganske fint - det er vist godt for alle, med de tre anklagede som eneste undtagelse, at den sag får en tur mere i møllen.

I øvrigt bemærkelsesværdigt at ovre i tråden om den drabssigtede sygeplejerske, der er man meget mere tilbageholdende med at erklære hende skyldig. Åbenbart gælder pøbeldomstolen ikke i drabssager.


Feministerne var også pænt tilbageholdene i sagerne omkring nytårsnat i diverse europæiske storbyer
0
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Brugeravatar
Animi
Indlæg: 4200
Tilmeldt: 24. okt 2015, 14:47
Kort karma: 508
Likede indlæg: 9411

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Animi » 3. maj 2016, 08:34

Jeg tror også at det mange folk reagerede på i denne sag, var udtalelsen om at medmindre man er bevidstløs, kan man altid sige fra og derfor kan det pr automatik ikke være voldtægt. Hvilket ikke altid er sandt.

Men ja, generelt tror jeg at voldtægtssager er mere følelsesladet, fordi det er så svært at få de skyldige dømt for det, og det derfor er "nemt" at voldtage, uden at det får en konsekvens.
4
You know what the issue is with this world? Everyone wants a magical solution to their problem, and everyone refuses to believe in magic.
Akehurst2
Indlæg: 3856
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 413
Likede indlæg: 7594

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 3. maj 2016, 08:48

Skumfidusen skrev:Der er mange mulige forklaringer, men forskellen er virkelig påfaldende. Hvor man gerne lige vil se lidt flere vidneudsagn i drabssagen, hvor talrige trods alt er døde, så har der ikke været den store lyst til at vente på oplysninger i voldtægtssagen. Der var skyldigdommen stukket ud af gade-domstolen.


Jeg synes, du overser, at rigtig meget af debatten her i tråden ikke har gået på skyldig >< ikke-skyldig, men på selve vurderingen af, hvornår noget kan kaldes voldtægt - jf. også overskriften med om kvinder er et seksuelt tag selv bord.

Det, der har oprørt mig i denne og lignende sager er tilgangen med, at bare hun ikke har sagt nej, så betyder det ja, som jeg synes afspejler et forkert syn på seksuelle relationer.

Og ja, jeg ved godt, hvad kravet er til en voldtægtsdom, og jeg anerkender fint, at er man frifundet, så betyder det at man ikke kunne bevise en forbrydelse med den grad af sikkerhed, som der selvsagt skal være i et retssamfund. Det betyder bare ikke, at jeg uden videre køber det syn på seksuelle relationer, jeg synes der i for høj grad bliver lagt vægt på som voldtægtsbestemmelsen er formuleret og fortolkes i dag (ikke kun i denne sag, vil jeg gerne igen understrege) og det synes jeg sådan set det er helt rimeligt at debattere uden at blive kaldt for pøbeldomstol.
7
Akehurst2
Indlæg: 3856
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 413
Likede indlæg: 7594

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 3. maj 2016, 09:22

Skumfidusen skrev:
Akehurst2 skrev:
Skumfidusen skrev:Der er mange mulige forklaringer, men forskellen er virkelig påfaldende. Hvor man gerne lige vil se lidt flere vidneudsagn i drabssagen, hvor talrige trods alt er døde, så har der ikke været den store lyst til at vente på oplysninger i voldtægtssagen. Der var skyldigdommen stukket ud af gade-domstolen.


Jeg synes, du overser, at rigtig meget af debatten her i tråden ikke har gået på skyldig >< ikke-skyldig, men på selve vurderingen af, hvornår noget kan kaldes voldtægt - jf. også overskriften med om kvinder er et seksuelt tag selv bord.

Det, der har oprørt mig i denne og lignende sager er tilgangen med, at bare hun ikke har sagt nej, så betyder det ja, som jeg synes afspejler et forkert syn på seksuelle relationer.

Og ja, jeg ved godt, hvad kravet er til en voldtægtsdom, og jeg anerkender fint, at er man frifundet, så betyder det at man ikke kunne bevise en forbrydelse med den grad af sikkerhed, som der selvsagt skal være i et retssamfund. Det betyder bare ikke, at jeg uden videre køber det syn på seksuelle relationer, jeg synes der i for høj grad bliver lagt vægt på som voldtægtsbestemmelsen er formuleret og fortolkes i dag (ikke kun i denne sag, vil jeg gerne igen understrege) og det synes jeg sådan set det er helt rimeligt at debattere uden at blive kaldt for pøbeldomstol.


Men den udlægning var jo også baseret på et virkelig tyndt grundlag, ikke? Der er senere kommet frem at flere vidner mener at pigen selv var med på den. Måske er det forkert; måske er vidnerne fulde af løgn, men konklusionerne stod i kø længe inden der var kommet ret mange informationer frem. Harmen og raseriet startede jo længe inden vidneudsagnene kom frem. Hvor man i drabssagen er langt mere tilbageholdende og godt lige vil høre fra alle parter.


Det er jeg ikke enig i - heller ikke efter at have læst dommen. Som jo i øvrigt giver et ufuldstændigt billede i og med, pigens forklaring er udeladt.

Jeg synes stadig, at dommen fokuserer meget på selve det faktum, at hun var i stand til at sige nej og at det ikke kan bevises, at hun ikke gjorde det og for lidt på, om de her drenge havde en formodning om, at hun var med på sex.

Drengene selv har forklaret at de mener hun var aktivt med, ja - men det forholder dommen sig jo ikke rigtig til. Den fokuserer alene på, om hun rent faktisk var i stand til at sige nej.

Når det oven for anførte sammenholdes med forklaringen fra Vidne A, hvorefter F for andre muligt
kunne fremstå som en normal, glad pige, da F af egen drift og til dels med støtte fra andre kunne gå
selv, da F ikke på tydelig måde modsatte sig handlingerne, og da der ikke foreligger lægelige
oplysninger om Fs fremtræden og tilstand, når hun er påvirket af alkohol, finder retten det overvejende
betænkeligt at lægge til grund, at F på grund af sin alkoholindtagelse eller af andre grunde
befandt sig i en tilstand, hvor hun var ude af stand til at modsætte sig forsøg på samleje, samleje og
andet seksuelt forhold.
Det er på samme baggrund også betænkeligt at fastslå, at T2, T3 og T1 måtte
indse eller forholdt sig accepterende til den mulighed, at F befandt sig i en sådan tilstand.


Det her citat fra dommen synes jeg klart siger, at hun var i en tilstand, hvor hun kunne sige nej, at hun ikke gjorde det - og drengene derfor ikke kan dømmes for voldtægt.

Og det synes jeg netop afspejler et syn på seksuelle relationer, hvor der ikke lægges tilstrækkelig vægt på, om der er grundlag for at antage frivillighed - men alene på om der er grund til at antage ufrivillighed.
1

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"