Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1275
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 94
Likede indlæg: 2355

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf paint » 16. aug 2016, 08:46

Akehurst2 skrev:
paint skrev:
Det lyder umiddelbar ret belastende, for den éne unge mand, som påstod at han kun havde 'gramset' på hende og man så finder sædrester i pigen. Men hvis Byrettens overordnede og generelle opfattelse, har været at man ikke mente man kunne bevise, at der ikke havde været tale om et 'fulde-orgie', hvor pigen måske/måske ikke (dermed tvivl) var med på den – så han man vel ikke ment at man kunne dømme dem. En voldtægtsdom, er en ret alvorlig dom at have stående på straffeattesten.
Men selvfølgelig skal de dømmer, hvis de er skyldige og man kan bevise det.


Når der er tekniske beviser, der direkte modsiger mandens forklaring, så synes jeg der er rigtig god grund til at være kritisk overfor den forklaring generelt. For så er han jo utroværdig.


Eller så stærkt beruset, at han ikke rigtig kan huske, hvad han har foretaget sig. Det er jo dét, som er det springende punkt i sager, hvor alle er berusede. Pigen, havde vist drukket tolv genstande på 1½ time og de andre, muligvis noget i samme retning, hvilket gør det ekstremt svært at vurdere noget som helst om, hvad der er foregået. Eller snarere, ikke hvad der er foregået, men hvordan det er foregået.
1
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2563

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf LaScrooge » 16. aug 2016, 08:53

Jeg læste hele første domsudskrift. Østre Landsret lægger vægt på at drengene ændrede forklaring flere gange og lægger derfor ikke samme vægt på deres forklaring som Byretten gjorde. Byretten tog forklaringerne for pålydende. Det er en af de markante forskelle på grundlaget.
2
Akehurst2
Indlæg: 2501
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 272
Likede indlæg: 4531

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 16. aug 2016, 09:00

paint skrev:
Akehurst2 skrev:
paint skrev:
Det lyder umiddelbar ret belastende, for den éne unge mand, som påstod at han kun havde 'gramset' på hende og man så finder sædrester i pigen. Men hvis Byrettens overordnede og generelle opfattelse, har været at man ikke mente man kunne bevise, at der ikke havde været tale om et 'fulde-orgie', hvor pigen måske/måske ikke (dermed tvivl) var med på den – så han man vel ikke ment at man kunne dømme dem. En voldtægtsdom, er en ret alvorlig dom at have stående på straffeattesten.
Men selvfølgelig skal de dømmer, hvis de er skyldige og man kan bevise det.


Når der er tekniske beviser, der direkte modsiger mandens forklaring, så synes jeg der er rigtig god grund til at være kritisk overfor den forklaring generelt. For så er han jo utroværdig.


Eller så stærkt beruset, at han ikke rigtig kan huske, hvad han har foretaget sig. Det er jo dét, som er det springende punkt i sager, hvor alle er berusede. Pigen, havde vist drukket tolv genstande på 1½ time og de andre, muligvis noget i samme retning, hvilket gør det ekstremt svært at vurdere noget som helst om, hvad der er foregået. Eller snarere, ikke hvad der er foregået, men hvordan det er foregået.


Det er selvfølgelig en mulighed, at han ikke kan huske noget. Men han forklarer jo i byretten, at han ikke har forsøgt sex, ikke at han ikke kan huske, hvad der skete, ligesom at han bortforklarer fundet af sæd.

Fra byrettens dom:

Foreholdt bilag 29, side 3, 3. afsnit, undersøgelse af 20. september 2014, om Fs hudafskrabninger,
forklarede tiltalte, at både F og Vidne A var faldet indenfor til festen, og at han havde prøvet at få F
til at støtte sig op af træet, der var et grantræ.

Han havde haft intention om samleje med F, men hans lem var ikke i nærheden af hendes skede
eller anus.

Foreholdt bilag 35, side 2, pkt. g, retsgenetisk undersøgelse af 17. december 2014, forklarede han,
at han var 100 % sikker på, at han ikke har haft sit lem i nærheden af Fs skede. DNA'en kan
eventuelt stamme fra, at han førte Fs hånd ned til sit lem, og han derefter rørte ved hendes klitoris.
1
LaScrooge
Indlæg: 1248
Tilmeldt: 9. okt 2015, 08:59
Kort karma: 322
Likede indlæg: 2563

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf LaScrooge » 16. aug 2016, 09:01

Og det her får mig til at klappe i hænderne :

Landsretten finder efter en samlet vurdering af det ovenstående endvidere, at T1, der på forhånd havde et vist kendskab til F, i hvert fald måtte anse det for overvejende sandsynligt, at hun ved træet, hvor hun efter sin forklaring flere gange faldt ned, og han rejste hende op igen, befandt sig i en tilstand, hvor hun ikke kunne modsætte sig de seksuelle handlinger. Det kan ikke ændre herved, at F dansede frækt i forsamlingshuset.

Så er hun nemlig IKKE et seksuelt tagselvbord, selvom hun danser, flirter og er glad.
11
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 4636
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 676
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 5890

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Dikus » 16. aug 2016, 09:04

LaScrooge skrev:Og det her får mig til at klappe i hænderne :

Landsretten finder efter en samlet vurdering af det ovenstående endvidere, at T1, der på forhånd havde et vist kendskab til F, i hvert fald måtte anse det for overvejende sandsynligt, at hun ved træet, hvor hun efter sin forklaring flere gange faldt ned, og han rejste hende op igen, befandt sig i en tilstand, hvor hun ikke kunne modsætte sig de seksuelle handlinger. Det kan ikke ændre herved, at F dansede frækt i forsamlingshuset.

Så er hun nemlig IKKE et seksuelt tagselvbord, selvom hun danser, flirter og er glad.


Det er nemlig et voldsomt middelalderligt, skræmmende samfund, hvor kvinder ikke må danse nok så frækt og flirtende uden at det betyder grønt lys for sex, når de mister bevidstheden.
3
Akehurst2
Indlæg: 2501
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 272
Likede indlæg: 4531

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 16. aug 2016, 09:05

LaScrooge skrev:Jeg læste hele første domsudskrift. Østre Landsret lægger vægt på at drengene ændrede forklaring flere gange og lægger derfor ikke samme vægt på deres forklaring som Byretten gjorde. Byretten tog forklaringerne for pålydende. Det er en af de markante forskelle på grundlaget.


Det er netop påfaldende, når man læser byrettens dom, at de tiltalte ændrer forklaring rigtig meget og kommer i tanke om ting efter at de har talt med andre om det og så videre, og at dommen ikke forholder sig nærmere til dette.
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1275
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 94
Likede indlæg: 2355

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf paint » 16. aug 2016, 09:17

Dikus skrev:
LaScrooge skrev:Og det her får mig til at klappe i hænderne :

Landsretten finder efter en samlet vurdering af det ovenstående endvidere, at T1, der på forhånd havde et vist kendskab til F, i hvert fald måtte anse det for overvejende sandsynligt, at hun ved træet, hvor hun efter sin forklaring flere gange faldt ned, og han rejste hende op igen, befandt sig i en tilstand, hvor hun ikke kunne modsætte sig de seksuelle handlinger. Det kan ikke ændre herved, at F dansede frækt i forsamlingshuset.

Så er hun nemlig IKKE et seksuelt tagselvbord, selvom hun danser, flirter og er glad.


Det er nemlig et voldsomt middelalderligt, skræmmende samfund, hvor kvinder ikke må danse nok så frækt og flirtende uden at det betyder grønt lys for sex, når de mister bevidstheden.


Selvfølgelig må kvinder da danse lige så meget de har lyst til også frækt og flirtende. Men det er jo bare ikke dét, som det handler om.
Det handler om hun var med på/selv havde lagt op til noget sexuelt, sammen med de der 17årige drenge, hvoraf hun åbenbart kendte en af dem i forvejen.

For mig personligt, men jeg var ikke tilstede i Byretten, lyder det ret oplagt at de har udnyttet pigens fuldskab til at udnytte hende sexuelt, eller i hver fald gjort noget med hende, som hun sikkert ikke ville have været med på, under normale omstændigheder.
Men har hun i sin kraftige beruselse, måske, været med på 'noget' med den éne, men ikke med de andre også, hvorefter hun er klasket totalt sammen og drengene, i deres fuldskab, har troet at der var grønt lys, er jo ekstremt svært at udtale sig om, endsige bevise i en Byret.

Der vil være tvivl og så kan man ikke dømme. Også selvom man har lyst til det og er overbevist om, at de har voldtaget hende.

Og det gælder jo i alle sager, ikke kun voldtægt eller overgreb på kvinder.
1
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Akehurst2
Indlæg: 2501
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 272
Likede indlæg: 4531

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 16. aug 2016, 10:32

Wizzze skrev:Hvis kvinden ikke aktivt har sagt til, er det voldtægt, er konsensus vist blandt dem der har meldt ud. Hvordan vi så skal forholde os til situationen hvor han siger "hun sagde ja", og hun siger det modsatte, og der ikke har været vidner, video eller andet, det er svært at få nogen til at forholde sig til :gruble: Men det er jo også et problem i dag. Men hvis manden nu skal til at bevise han ikke voldtog kvinden, så er det også et problem.


At det kan være svært at bedømme sager, hvor parternes påstande er det primære bevis er jo ikke anderledes end i dag.

For mig at se handler det om, at manden i stedet for at sandsynliggøre, at hun ikke sagde nej, burde blive afkrævet at sandsynliggøre, at hun sagde ja. Kravene til bevisbedømmelse og bevisets styrke skulle jo ikke ændres.
1
Brugeravatar
Culpøs
Indlæg: 289
Tilmeldt: 4. jan 2016, 08:56
Kort karma: 20
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 176

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Culpøs » 16. aug 2016, 10:48

Modesty Blame skrev:Jeg kan godt bekymre mig om, hvorfor den ene ret dømmer til frikendelse og den anden til fængsel. Hvad er det ved den her sag, der gør at to retssale kommer til så forskellige resultater? Kan landsretten være påvirket af den megen omtale? Og hvis det er tilfældet - så vil problemet fortsætte næste gang, for så er loven jo stadig forkert skruet sammen.

Fun fact, jeg mener at 30% af de sager, som bliver anket fra byretten til landsretten ender op med et andet resultat.
1
Pacta Sunt Servanda :whip:
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1275
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 94
Likede indlæg: 2355

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf paint » 16. aug 2016, 10:48

Akehurst2 skrev:
Wizzze skrev:Hvis kvinden ikke aktivt har sagt til, er det voldtægt, er konsensus vist blandt dem der har meldt ud. Hvordan vi så skal forholde os til situationen hvor han siger "hun sagde ja", og hun siger det modsatte, og der ikke har været vidner, video eller andet, det er svært at få nogen til at forholde sig til :gruble: Men det er jo også et problem i dag. Men hvis manden nu skal til at bevise han ikke voldtog kvinden, så er det også et problem.


At det kan være svært at bedømme sager, hvor parternes påstande er det primære bevis er jo ikke anderledes end i dag.

For mig at se handler det om, at manden i stedet for at sandsynliggøre, at hun ikke sagde nej, burde blive afkrævet at sandsynliggøre, at hun sagde ja. Kravene til bevisbedømmelse og bevisets styrke skulle jo ikke ændres.


Helt bortset fra den aktuelle sag, hvordan skal manden sandsynliggøre at kvinden sagde ja? Hvad nu, hvis kvinden midt i 'det hele', pludselig siger at hun ikke vil alligevel og fordi hun har fortrudt det og siger at det var voldtægt?

Man kan vel ikke ligefrem forlange at få en skriftlig beediget erklæring, med vidner, som fx. naboen er medunderskriver på?
(sat lidt på spidsen)
Senest rettet af paint 16. aug 2016, 14:40, rettet i alt 2 gange.
1
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Culpøs
Indlæg: 289
Tilmeldt: 4. jan 2016, 08:56
Kort karma: 20
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 176

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Culpøs » 16. aug 2016, 10:53

paint skrev:Det er vel, som en juraprofessor udtaler:

Den éne ret lægger vægt på drengenes forklaring, hvorimod den anden (Landsretten), lægger vægt på pigens.

"Juraprofessor om ændret voldtægtsdom: Det er ikke en eksakt videnskab"

http://www.dr.dk/nyheder/indland/jurapr ... -videnskab

En dommer bestemmer selv, hvad vedkommende lægger vægt på. :)
0
Pacta Sunt Servanda :whip:
Brugeravatar
Culpøs
Indlæg: 289
Tilmeldt: 4. jan 2016, 08:56
Kort karma: 20
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 176

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Culpøs » 16. aug 2016, 10:55

Peter Post skrev:Det skal bevises eller sandsynliggøres, at der var tale om tvang, altså at gerningsmanden gennemførte samlejet mod ofrets vilje. Det kan være svært at bevise, hvis manden erkender, at han har været sammen med kvinden, men fastholder, at hun gik frivilligt med til at dyrke sex. Har ofret mærker efter vold, kan det tale for, at den tiltalte bliver dømt, men det vil sjældent i sig selv være nok. Desuden reagerer nogle ofre under en voldtægt med at blive passive og ’forsvinde’ fra situationen, og derfor kan gerningsmanden fuldføre voldtægten uden at påføre ofret synlige fysiske skader. Hvis en mand skal dømmes for voldtægt, skal det desuden bevises, at han var klar over, at han trængte ind i kvinden mod hendes ønske. I juridisk sprog hedder det, at det skal bevises, at han handlede med forsæt. Det kan være svært at bevise, da det ofte vil være påstand mod påstand Og her kan det være svært at løfte bevisbyrden og få gerningsmanden dømt. At forebygge voldtægter handler derfor i høj grad om at ændre holdninger. At det er uacceptabelt at tvinge andre til seksuelt samkvem.

This guy :kys:
0
Pacta Sunt Servanda :whip:
Akehurst2
Indlæg: 2501
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 272
Likede indlæg: 4531

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Akehurst2 » 16. aug 2016, 10:57

paint skrev:Helt bortset fra den aktuelle sag, hvordan skal manden sandsynliggøre at kvinden sagde ja? Hvad nu, hvis kvinden midt i 'det hele', pludselig siger at hun ikke vil alligevel og fordi hun har fortrudt det hele, siger at det var voldtægt?

Man kan vel ikke ligefrem forlange at skriftlig beediget erklæring, som vidner (fx. naboen) er medunderskriver på?
(sat lidt på spidsen)


Han skal sandsynliggøre, at hun sagde ja på samme måde som han i dag sandsynliggør, at hun ikke sagde nej.
0
Brugeravatar
Culpøs
Indlæg: 289
Tilmeldt: 4. jan 2016, 08:56
Kort karma: 20
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 176

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf Culpøs » 16. aug 2016, 11:07

paint skrev:
Akehurst2 skrev:
Wizzze skrev:Hvis kvinden ikke aktivt har sagt til, er det voldtægt, er konsensus vist blandt dem der har meldt ud. Hvordan vi så skal forholde os til situationen hvor han siger "hun sagde ja", og hun siger det modsatte, og der ikke har været vidner, video eller andet, det er svært at få nogen til at forholde sig til :gruble: Men det er jo også et problem i dag. Men hvis manden nu skal til at bevise han ikke voldtog kvinden, så er det også et problem.


At det kan være svært at bedømme sager, hvor parternes påstande er det primære bevis er jo ikke anderledes end i dag.

For mig at se handler det om, at manden i stedet for at sandsynliggøre, at hun ikke sagde nej, burde blive afkrævet at sandsynliggøre, at hun sagde ja. Kravene til bevisbedømmelse og bevisets styrke skulle jo ikke ændres.


Helt bortset fra den aktuelle sag, hvordan skal manden sandsynliggøre at kvinden sagde ja? Hvad nu, hvis kvinden midt i 'det hele', pludselig siger at hun ikke vil alligevel og fordi hun har fortrudt det hele, siger at det var voldtægt?

Man kan vel ikke ligefrem forlange at skriftlig beediget erklæring, som vidner (fx. naboen) er medunderskriver på?
(sat lidt på spidsen)

Det er da let?

Dit eksempel er for løst, der er simpelthen ikke nok faktum.

Men ud fra de sparsomme oplysninger, så nej, han ville ikke blive dømt for voldvægt.
0
Pacta Sunt Servanda :whip:
Brugeravatar
englishchannel
Indlæg: 432
Tilmeldt: 28. aug 2015, 23:37
Kort karma: 116
Likede indlæg: 1131

Re: Kvinder er et seksuelt tagselvbord?

Indlægaf englishchannel » 16. aug 2016, 11:20

Jeg synes at dommen sender et vigtigt principielt signal.

Som jeg har nævnt før (i denne tråd tror jeg sågar) var det i min ungdom en helt legal scoringsmetode at udvælge sig en sårbar pige og hælde så meget sprut på hende, at hun knap kunne gå og da slet ikke træffe rationelle beslutninger. Der er sågar en meget populær teenagekomedie fra 2007, hvor hele (!) plottet er, at tre fyre, der ellers ikke kan score, skal skaffe alkohol så de kan drikke nogle udvalgte piger fulde og dyrke sex med dem. De siger det sågar lige ud: "You know how girls always say: 'Oh, I was so drunk! I shouldn't have slept with that guy!'? WE could be THAT GUY!"

Det er så vigtigt, at både Stanford-sagen fra USA og nu denne viser, at det ikke er okay at udnytte kvinder, der er bevidstløse af druk. Og at det altså kan få reelle konsekvenser at gøre det.
7

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"