Insp. Niqab i undervisningen

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 990
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 806

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf thomassneum » 18. maj 2016, 06:37

Precaseptica skrev:
thomassneum skrev:Er der nogen som mener det er et tegn/symbol på frihed? :gruble:
Det er et spørgsmål om et frit valg.


Debatten går ofte på om der skal sættes ind imod det. Altså er det at iklæde sig dem en frihedserklæring på den vis. Som da kvinderne tændte de berømte "torches of freedom" i USA og begyndte at ryge.

Khaterah Parwani skriver her et rigtigt godt indlæg om det.
https://www.facebook.com/khaterah.parwani/posts/10209454114287991


Ja, det er da klart at når man vil fratage folk et frit valg. SÅ bliver det en kamp om frihed til at tage valget. Men det bliver det jo først, når man forbyder det. ;)
0
Med bov skal man mad lave, men...
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 480
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 79
Likede indlæg: 703

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 18. maj 2016, 06:43

thomassneum skrev:Ja, det er da klart at når man vil fratage folk et frit valg. SÅ bliver det en kamp om frihed til at tage valget. Men det bliver det jo først, når man forbyder det. ;)


Det er klart. Det behøver heller ikke være den rigtige vej at gå at gøre juridisk indgreb. Det kunne jeg dog godt se for mig.
0
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 1053
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 184
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 1803

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Code71 » 18. maj 2016, 06:46

Bad Samaritan skrev:
Precaseptica skrev:Jeg kunne godt se det morsomme i at blive undervist i Danmarkshistorien i 60erne og 70erne af en kvinde i niqab. Skandinaviens største succes er en kombination af vores førsteplads indenfor velfærd og vores førsteplads indenfor ligestilling.

Nu kommer der så kvinder og tror, at det kan være en frihedserklæring at iføre sig en dragt, der for langt størstedelen af bærene verden over er dem dybt påtvunget med død eller tilsvarende tilfølge, hvis de på nogen måde overvejer at droppe den. Det er muligt det er en provokation herhjemme - endda en effektiv én - men en frihedserklæring bliver det symbol aldrig.

Det ville naturligvis være urimeligt på nogen måde at fremføre dette symbol for børn.


Jeg ved godt, at verden efterhånden revolverer rundt om vores røvhuls akse, som den store frihedselskende og meget oplyste nation, vi efterhånden er blevet - men der ER altså også kvinder, der SLET ikke er enige med dig, og som slet ikke overhovedet deler din opfattelse af, hvad en "frihedserklæring" er for en størrelse. En af mine nærmeste kollegaer lige pt. har feks en doktorgrad i epidemiologi fra Sorbonne og er i gang med at uddanne sig til ingeniør i en alder af 30 - og hun går med niqab, selvom hun sagtens bare kunne nøjes med at gå med tørklæde (eller helt kunne blive i Paris og forkaste hendes "middelalderlige" levevis)... Skal jeg spørge hende, om det overhovedet kan lade sig gøre at tage en uddannelse gennem en brevsprække, eller kan vi ikke bare blive enige om, at en hel masse mennesker verden over OGSÅ får tingene til at fungere på deres egen made, fordi de selv vælger det - hvor absurd det valg så end matte synes for dig og mig. :)


Det er også dit eget frie valg om du vil slå naboen ihjel.

Valg har konsekvenser. Sådan er det nu bare engang. Vælger de at bruge Niqab må man finde sig i at visse døre lukkes og det har jeg det helt fint med. For jeg tror ikke på at det på noget som helst punkt er vedkommendes eget frie valg. Det er et valg som er enten kulturelt betinget eller som er tvunget igennem af vedkommende fortvistede syn på religion
0
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 480
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 79
Likede indlæg: 703

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 18. maj 2016, 06:54

Bad Samaritan skrev:Jeg ved godt, at verden efterhånden revolverer rundt om vores røvhuls akse, som den store frihedselskende og meget oplyste nation, vi efterhånden er blevet - men der ER altså også kvinder, der SLET ikke er enige med dig, og som slet ikke overhovedet deler din opfattelse af, hvad en "frihedserklæring" er for en størrelse. En af mine nærmeste kollegaer lige pt. har feks en doktorgrad i epidemiologi fra Sorbonne og er i gang med at uddanne sig til ingeniør i en alder af 30 - og hun går med niqab, selvom hun sagtens bare kunne nøjes med at gå med tørklæde (eller helt kunne blive i Paris og forkaste hendes "middelalderlige" levevis)... Skal jeg spørge hende, om det overhovedet kan lade sig gøre at tage en uddannelse gennem en brevsprække, eller kan vi ikke bare blive enige om, at en hel masse mennesker verden over OGSÅ får tingene til at fungere på deres egen made, fordi de selv vælger det - hvor absurd det valg så end matte synes for dig og mig. :)


Du udtrykker et meget anvendt argument i debatten; at kvinden selv har valgt det og at dette radikalt ændrer på hvad det betyder.

Jeg har imidlertid intet sted sagt, at kvinder handicappes i deres fysiske eller mentale evner til at deltage i samfundet, hvis de bærer niqab. Det er klart at de kan deltage som alle andre.

Hvad der er helt forkert, og faktisk en kende kolonialistisk, er at trække vores liberale værdier ned over hovedet på den her beklædningsgenstand, der er designet til patriarkalsk social kontrol over kvinder på køndiskriminerende vis (imod mænd). Det er da måske herhjemme dit eget frie valg, ja. Men såvel som at svastikaet og den røde kommuniststjerne endnu ikke er helt fritaget fra deres historier og kan bæres frit uden associationer, så kan niqaben heldigvis heller ikke fritages helt fra den kontekst den eksisterer i for over 90% af dens bærere verden over - den er påtvunget. Om det er kvinder der påtvinger kvinder den. Om det er kvinder der er rollemodeller for yngre kvinder. Om det er mødre der blot har dem på og deres døtre så sidenhen selv vælger det. Det er i sagens natur ligegyldigt.

Det er en åben provokation imod de liberale værdier det har taget de europæiske kvinder et århundrede (plus) at tilkæmpe sig. Jeg synes faktisk Thorning på diplomatisk vis gengiver problemet meget godt her:
https://www.youtube.com/watch?v=TNLnHWBJGko
4
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 480
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 79
Likede indlæg: 703

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 18. maj 2016, 06:58

Bad Samaritan skrev:
Code71 skrev:Det er også dit eget frie valg om du vil slå naboen ihjel.


... og at slå sin nabo ihjel - hvilket er en kriminel handling - er jo HELT det samme som at vælge at gå med niqab. :lol:


Argumentet Code bruger illustrerer, at det at valg er foretaget "frit" ikke giver det en iboende værdi, der eliminerer eventuelle problemer.
3
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 480
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 79
Likede indlæg: 703

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 18. maj 2016, 07:37

Bad Samaritan skrev:Sikkert nok - og det er nok min kridhvide, kolonialistiske opvækst der gør mig så uoplyst, at jeg forsøger at nuancere tingene lidt. Jeg forbeholder mig bare retten til at sige, at dit meget fine argument og dine tilsyneladende meget provokerede liberale værdier er meget teoretiske i de dér store dele af verden, du udbredte dig om lige før, mens den hverdag de her kvinder lever er en del mere praktisk anlagt... og hvis du tror, de allesammen er små, underkuede mus som skal have din, min eller nogen andens hjælp til at udleve deres drømme og gøre sig gældende i et patriarkalsk samfund - eller bare at mange af dem ikke også ser det som en kærlighedserklæring til deres gud at tildække sig - så er det dig, der er idioten her.

Du har en forståelse af, hvad en niqab er for en størrelse. De har en anden - eller mange af dem har i hvert fald - og for en stor del af dem har det ikke en skid med kvindeundertrykkelse eller liberale værdier at gøre. Jeg er ikke ude i noget med, at kvindeundertrykkelse skal tolereres eller ses igennem fingre med. Overhovedet! Det er mere sådan, du ved... Hvis du går i byen iført et sæt camouflage-bukser, så ville det være god stil, hvis jeg ligesom vidste lidt om dig, før jeg afskrev dig som værende en militant, morderisk milits-motherfucker, fordi... verden er bare ret tit noget helt andet end hvad vi ser og læser os til - og jeg tror det samme gør sig gældende her. Så jeg tænker, at hvis man VIRKELIG vil kvindeundertrykkelse i indvandrermiljøer til livs, så kan man først og fremmest bekymre sig om de piger, der slet ikke får lov at sidde på skolebænken, istedet for at harcelere over hvad dem der der uddanner sig har på/over hovedet.

... og de praktiske problemer? Dem løser vi - til at starte med ved at tilbyde pigerne alternative undervisningsformer, kvindelige undervisere og hvordan man nu ellers har løst den slags issues andre steder i verden. Det er dér, vi begynder - og hvem ved? Hvis vi viser dem, at de dér liberale værdier, du snakker om gælder for ALLE i vores samfund, og at det er lige præcis dét, der gør det så fantastisk og ønskværdigt at leve i, så kan det være at de får løst til at smide sløret eller bare løsne det lidt? Når alt kommer til alt, så er det sådan, man ændrer (folks) verden. Lidt af gangen, du ved. :)


Skulle vi højne niveauet en kende?
1
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 480
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 79
Likede indlæg: 703

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 18. maj 2016, 07:43

Bad Samaritan skrev:Er det dine liberale værdier, det klør i igen? Eller var det bare nemmere at citere ud af kontekst end at forholde sig til resten?


Du behøver ikke tale uden om. Jeg skal nok forholde mig til alt hvad du har skrevet, hvis vi kan holde debatten saglig og tale pænt til hinanden.
2
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 480
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 79
Likede indlæg: 703

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 18. maj 2016, 07:50

Bad Samaritan skrev:Jeg synes, vi skal starte med at tale pænt om muslimske kvinder og lade være med at sammenligne deres hovedbeklædning med jødestjerner og diverse anden paraphernalia, der anvendtes i den systematiske udryddelser af flere millioner uskyldige mennesker. Så kan vi snakke om dine fine fornemmelser bagefter. Hvad siger du til det? :)


Du må gerne citere mig for at have talt grimt om muslimske kvinder, hvis du kan finde et sted hvor jeg har gjort det. Indtil da afventer jeg din bekræftning på at vi kan undlade flere fornærmelser før jeg fortsætter.
0
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 5118
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 735
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 6742

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Dikus » 18. maj 2016, 10:02

Bad Samaritan skrev:
Precaseptica skrev:
Bad Samaritan skrev:Er det dine liberale værdier, det klør i igen? Eller var det bare nemmere at citere ud af kontekst end at forholde sig til resten?


Du behøver ikke tale uden om. Jeg skal nok forholde mig til alt hvad du har skrevet, hvis vi kan holde debatten saglig og tale pænt til hinanden.


Jeg synes, vi skal starte med at tale pænt om muslimske kvinder og lade være med at sammenligne deres hovedbeklædning med jødestjerner og diverse anden paraphernalia, der anvendtes i den systematiske udryddelser af flere millioner uskyldige mennesker. Så kan vi snakke om dine fine fornemmelser bagefter. Hvad siger du til det? :)


Beklædningsgenstanden, I diskuterer anvendes jo ligeledes som del i systematisk undertrykkelse og drab. For første gang i min debattid finder jeg faktisk denne sammenligning brugbar.

Den kvinde, du kender. Hvor ofte har du været helt alene med hende? Hvor ofte er hun heltbalene med en mand?
0
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 5999
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 401
Likede indlæg: 4486

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf dgd2007 » 18. maj 2016, 11:11

Bad Samaritan skrev:[...]
Den form for kvindeundertrykkelse, du hentyder til - den (slet) skjulte bydende form for social kontrol, der i værste fald kan koste en opsætsig kvinde livet - findes i allerhøjeste grad... men ofrene for den undertrykkelse finder du altså ikke på VUC-kurser, og uanset hvad man så måtte have af personlige holdninger til tørklædet, så synes jeg ikke nogen mennesker, skal nedgøres til hjælpeløse ofre og gidsler i en eller anden kulturimperialistisk kamp, forklædt som ligestillingsdebat.

Men jeg synes bare, det med, at det ikke drejer sig om så mange, eller at imamerne ikke har så meget magt her, minder om, hvis man sagde "kun en lille smule gravid" eller "der er kun en lille smule ild i huset" (eller hvad billede, man nu ville bruge om det)?
2
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 1103
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 297
Likede indlæg: 3318

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Zombie » 24. maj 2016, 23:36

Som tidligere ansat på et modtagecenter for flygtninge og asylansøgere, hvor kvinderne i niqab kom så direkte fra ørkenen at jeg mistænker sandet i deres sko var fra Sahara, genkender jeg ikke billedet af dem som værende undertrykte. Nogle smed dragten hurtigt, andre ikke - men du får ikke dine børn og evt. gamle forældre sikkert om på den halve jordklode gennem bomber, terrorister og menneskesmuglere eller Støjberg, og samtidig være en hjælpeløs undertrykt kvinde uden egen (modstands) vilje.

Jow, der hvor de kommer fra, er niqabben et kontrolmiddel. Men jeg har selv set dem træde ud af busserne og smide de gamle klude i førstkommende container uden at mændene fortrak en mine. Og jeg skulle nødig være den, der fortalte om dette syn på kvinderne som stakkels til kvinderne selv. Deres lussinger kan virkelig synge.
0
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 1103
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 297
Likede indlæg: 3318

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Zombie » 24. maj 2016, 23:39

Og så virker det altså ret spøjst at man vil forhindre undertrykkelse af et segment, via eksklusion af samme segment. Jeg læser den der fancy uddannelse om social Intervention. og det er ikke lige en teknik jeg er bekendt med. :D
0
Brugeravatar
Pølsemix
Indlæg: 335
Tilmeldt: 26. okt 2015, 17:56
Kort karma: 14
Likede indlæg: 298

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Pølsemix » 25. maj 2016, 03:36

Zombie skrev:Og så virker det altså ret spøjst at man vil forhindre undertrykkelse af et segment, via eksklusion af samme segment. Jeg læser den der fancy uddannelse om social Intervention. og det er ikke lige en teknik jeg er bekendt med. :D


Det handler ikke om at man ønsker at ekskludere, men om hensynet til de omgivelser de færdes i. Altså undervisere og deres medstuderende. Vi lever i et frit land hvor man gerne må gå med niqab, men så må man også tage de konsekvenser der følger med som fx at ens uddannelsested vurderer at det ikke er hensigtsmæssigt ift. undervisningen.
2
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 1103
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 297
Likede indlæg: 3318

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Zombie » 25. maj 2016, 08:23

Pølsemix skrev:
Zombie skrev:Og så virker det altså ret spøjst at man vil forhindre undertrykkelse af et segment, via eksklusion af samme segment. Jeg læser den der fancy uddannelse om social Intervention. og det er ikke lige en teknik jeg er bekendt med. :D


Det handler ikke om at man ønsker at ekskludere, men om hensynet til de omgivelser de færdes i. Altså undervisere og deres medstuderende. Vi lever i et frit land hvor man gerne må gå med niqab, men så må man også tage de konsekvenser der følger med som fx at ens uddannelsested vurderer at det ikke er hensigtsmæssigt ift. undervisningen.


Nej, nej. Den præmis kan du ikke bare diske op med. Jeg synes, det er HELT rimeligt at vi har OFFENTLIGE uddannelsesinstitutioner, der ikke bare på forgodtbefindende kan finde på regler og idéer, uden at man som minimum kan have en rask lille debat om fairness og rimeligheden i dem, og om de rammer som tilsigtet.

Hvad privatskoler, primært bekostet af eleverne og deres familier, gør er lidt mere deres egen sag.

I DK har vi en idé om, at uddannelse skal være "for alle" eller "for folket". Ved at ekskludere nogen på baggrund af deres udseende, siger vi samtidig, at den person ikke er at anse som værende "en af folket" pga. X eller Y.
Der synes jeg helt sikkert, at der skal være meget klare årsager til, at man vælger at gøre dét. Og at man har en eller anden idé om, at en niqab i sig selv, uden for kontekst, er undertrykkende som symbol - well, det er jeg ikke enig i og det er mange andre heller ikke enig i, er en rigtig konklusion at drage. Som den, der ønsker at ekskludere, er det IMO skolens ansvar at undersøge til bunds, hvordan og hvorledes emnet kan anskues i den kontekst, skolen er placeret i - dvs. det danske samfund.

For mig er det IKKE en logisk konsekvens, at man i et FRIT samfund ikke kan gå klædt som man vil. Særligt som kvinde er det noget, jeg er dyb modstander af - uagtet hvad mit tøj måtte signalere for andre, har jeg ret til at gå i fred og være en del af samfundet, med samme rettigheder som alle andre.
Lige så lidt som jeg skal voldtages fordi nogen synes, jeg klæder mig som skøge, lige så lidt vil jeg udelukkes fra en uddannelse, fordi andre tolker et eller andet ind i min påklædning, som måske/måske ikke er korrekt.

Når vi nu endda lukker folk ind på uddannelserne, der tydeligt er autonome og dermed ville elske at se alle statslige systemer, inkl. uddannelsessystemet, brænde op - dvs. folk, der i andre kontekster end den konkrete undervisnings, er decideret modstandere af det system, der er iboende skolen som koncept - så synes jeg faktisk, det er en anelse vanskeligt at sige nej til folk med niqab.

Hvis det er så vigtigt at kunne se hinanden, må vi straks sløjfe blindeskolerne eller hvad. Jeg har endnu ikke hørt et argument, jeg synes holder vand ... Og jeg synes, niqabber er en virkelig fjollet, dødsyg og åndssvag ting.
1
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2251

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 25. maj 2016, 09:42

Zombie skrev:
Nej, nej. Den præmis kan du ikke bare diske op med.

I DK har vi en idé om, at uddannelse skal være "for alle" eller "for folket". Ved at ekskludere nogen på baggrund af deres udseende, siger vi samtidig, at den person ikke er at anse som værende "en af folket" pga. X eller Y.


Nej, nej. Den præmis kan du ikke bare diske op med. De er ikke ekskluderet fra uddannelse. Det kan de stadig få. De kan også stadig få en eksamen. Men de har ikke krav på at modtage tilstede-undervisning, hvis de ikke vil efterkomme husreglerne.


For mig er det IKKE en logisk konsekvens, at man i et FRIT samfund ikke kan gå klædt som man vil.


Nej, nej. Den præmis kan du ikke bare diske op med. Danmark er ikke et frit land. Vi har en masse regler og love, der begrænser din frihed - også når det gælder påklædning.


Når vi nu endda lukker folk ind på uddannelserne, der tydeligt er autonome og dermed ville elske at se alle statslige systemer, inkl. uddannelsessystemet, brænde op - dvs. folk, der i andre kontekster end den konkrete undervisnings, er decideret modstandere af det system, der er iboende skolen som koncept - så synes jeg faktisk, det er en anelse vanskeligt at sige nej til folk med niqab.


Forskellen er, at de autonome ikke udlever deres ideologier i klasseværelset i undervisningen. Det gør dem med niqab.

Hvis det er så vigtigt at kunne se hinanden, må vi straks sløjfe blindeskolerne eller hvad. Jeg har endnu ikke hørt et argument, jeg synes holder vand ....


Du har vist også i høj grad besluttet dig for på forhånd, at ingen argumenter desangående VIL kunne holde, så mon ikke hunden ligger begravet dér? I øvrigt så har selv blindeskoler ordensregler der skal efterleves. At de så ikke går på visuelle ting, burde man jo næsten kunne sige sig selv.
5
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"