Insp. Niqab i undervisningen

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 479
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 79
Likede indlæg: 701

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 18. maj 2016, 07:50

Bad Samaritan skrev:Jeg synes, vi skal starte med at tale pænt om muslimske kvinder og lade være med at sammenligne deres hovedbeklædning med jødestjerner og diverse anden paraphernalia, der anvendtes i den systematiske udryddelser af flere millioner uskyldige mennesker. Så kan vi snakke om dine fine fornemmelser bagefter. Hvad siger du til det? :)


Du må gerne citere mig for at have talt grimt om muslimske kvinder, hvis du kan finde et sted hvor jeg har gjort det. Indtil da afventer jeg din bekræftning på at vi kan undlade flere fornærmelser før jeg fortsætter.
0
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 5045
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 730
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 6651

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Dikus » 18. maj 2016, 10:02

Bad Samaritan skrev:
Precaseptica skrev:
Bad Samaritan skrev:Er det dine liberale værdier, det klør i igen? Eller var det bare nemmere at citere ud af kontekst end at forholde sig til resten?


Du behøver ikke tale uden om. Jeg skal nok forholde mig til alt hvad du har skrevet, hvis vi kan holde debatten saglig og tale pænt til hinanden.


Jeg synes, vi skal starte med at tale pænt om muslimske kvinder og lade være med at sammenligne deres hovedbeklædning med jødestjerner og diverse anden paraphernalia, der anvendtes i den systematiske udryddelser af flere millioner uskyldige mennesker. Så kan vi snakke om dine fine fornemmelser bagefter. Hvad siger du til det? :)


Beklædningsgenstanden, I diskuterer anvendes jo ligeledes som del i systematisk undertrykkelse og drab. For første gang i min debattid finder jeg faktisk denne sammenligning brugbar.

Den kvinde, du kender. Hvor ofte har du været helt alene med hende? Hvor ofte er hun heltbalene med en mand?
0
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 5728
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 384
Likede indlæg: 4247

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf dgd2007 » 18. maj 2016, 11:11

Bad Samaritan skrev:[...]
Den form for kvindeundertrykkelse, du hentyder til - den (slet) skjulte bydende form for social kontrol, der i værste fald kan koste en opsætsig kvinde livet - findes i allerhøjeste grad... men ofrene for den undertrykkelse finder du altså ikke på VUC-kurser, og uanset hvad man så måtte have af personlige holdninger til tørklædet, så synes jeg ikke nogen mennesker, skal nedgøres til hjælpeløse ofre og gidsler i en eller anden kulturimperialistisk kamp, forklædt som ligestillingsdebat.

Men jeg synes bare, det med, at det ikke drejer sig om så mange, eller at imamerne ikke har så meget magt her, minder om, hvis man sagde "kun en lille smule gravid" eller "der er kun en lille smule ild i huset" (eller hvad billede, man nu ville bruge om det)?
2
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 1030
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 266
Likede indlæg: 3070

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Zombie » 24. maj 2016, 23:36

Som tidligere ansat på et modtagecenter for flygtninge og asylansøgere, hvor kvinderne i niqab kom så direkte fra ørkenen at jeg mistænker sandet i deres sko var fra Sahara, genkender jeg ikke billedet af dem som værende undertrykte. Nogle smed dragten hurtigt, andre ikke - men du får ikke dine børn og evt. gamle forældre sikkert om på den halve jordklode gennem bomber, terrorister og menneskesmuglere eller Støjberg, og samtidig være en hjælpeløs undertrykt kvinde uden egen (modstands) vilje.

Jow, der hvor de kommer fra, er niqabben et kontrolmiddel. Men jeg har selv set dem træde ud af busserne og smide de gamle klude i førstkommende container uden at mændene fortrak en mine. Og jeg skulle nødig være den, der fortalte om dette syn på kvinderne som stakkels til kvinderne selv. Deres lussinger kan virkelig synge.
0
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 1030
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 266
Likede indlæg: 3070

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Zombie » 24. maj 2016, 23:39

Og så virker det altså ret spøjst at man vil forhindre undertrykkelse af et segment, via eksklusion af samme segment. Jeg læser den der fancy uddannelse om social Intervention. og det er ikke lige en teknik jeg er bekendt med. :D
0
Brugeravatar
Pølsemix
Indlæg: 335
Tilmeldt: 26. okt 2015, 17:56
Kort karma: 14
Likede indlæg: 298

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Pølsemix » 25. maj 2016, 03:36

Zombie skrev:Og så virker det altså ret spøjst at man vil forhindre undertrykkelse af et segment, via eksklusion af samme segment. Jeg læser den der fancy uddannelse om social Intervention. og det er ikke lige en teknik jeg er bekendt med. :D


Det handler ikke om at man ønsker at ekskludere, men om hensynet til de omgivelser de færdes i. Altså undervisere og deres medstuderende. Vi lever i et frit land hvor man gerne må gå med niqab, men så må man også tage de konsekvenser der følger med som fx at ens uddannelsested vurderer at det ikke er hensigtsmæssigt ift. undervisningen.
2
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 1030
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 266
Likede indlæg: 3070

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Zombie » 25. maj 2016, 08:23

Pølsemix skrev:
Zombie skrev:Og så virker det altså ret spøjst at man vil forhindre undertrykkelse af et segment, via eksklusion af samme segment. Jeg læser den der fancy uddannelse om social Intervention. og det er ikke lige en teknik jeg er bekendt med. :D


Det handler ikke om at man ønsker at ekskludere, men om hensynet til de omgivelser de færdes i. Altså undervisere og deres medstuderende. Vi lever i et frit land hvor man gerne må gå med niqab, men så må man også tage de konsekvenser der følger med som fx at ens uddannelsested vurderer at det ikke er hensigtsmæssigt ift. undervisningen.


Nej, nej. Den præmis kan du ikke bare diske op med. Jeg synes, det er HELT rimeligt at vi har OFFENTLIGE uddannelsesinstitutioner, der ikke bare på forgodtbefindende kan finde på regler og idéer, uden at man som minimum kan have en rask lille debat om fairness og rimeligheden i dem, og om de rammer som tilsigtet.

Hvad privatskoler, primært bekostet af eleverne og deres familier, gør er lidt mere deres egen sag.

I DK har vi en idé om, at uddannelse skal være "for alle" eller "for folket". Ved at ekskludere nogen på baggrund af deres udseende, siger vi samtidig, at den person ikke er at anse som værende "en af folket" pga. X eller Y.
Der synes jeg helt sikkert, at der skal være meget klare årsager til, at man vælger at gøre dét. Og at man har en eller anden idé om, at en niqab i sig selv, uden for kontekst, er undertrykkende som symbol - well, det er jeg ikke enig i og det er mange andre heller ikke enig i, er en rigtig konklusion at drage. Som den, der ønsker at ekskludere, er det IMO skolens ansvar at undersøge til bunds, hvordan og hvorledes emnet kan anskues i den kontekst, skolen er placeret i - dvs. det danske samfund.

For mig er det IKKE en logisk konsekvens, at man i et FRIT samfund ikke kan gå klædt som man vil. Særligt som kvinde er det noget, jeg er dyb modstander af - uagtet hvad mit tøj måtte signalere for andre, har jeg ret til at gå i fred og være en del af samfundet, med samme rettigheder som alle andre.
Lige så lidt som jeg skal voldtages fordi nogen synes, jeg klæder mig som skøge, lige så lidt vil jeg udelukkes fra en uddannelse, fordi andre tolker et eller andet ind i min påklædning, som måske/måske ikke er korrekt.

Når vi nu endda lukker folk ind på uddannelserne, der tydeligt er autonome og dermed ville elske at se alle statslige systemer, inkl. uddannelsessystemet, brænde op - dvs. folk, der i andre kontekster end den konkrete undervisnings, er decideret modstandere af det system, der er iboende skolen som koncept - så synes jeg faktisk, det er en anelse vanskeligt at sige nej til folk med niqab.

Hvis det er så vigtigt at kunne se hinanden, må vi straks sløjfe blindeskolerne eller hvad. Jeg har endnu ikke hørt et argument, jeg synes holder vand ... Og jeg synes, niqabber er en virkelig fjollet, dødsyg og åndssvag ting.
1
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2250

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 25. maj 2016, 09:42

Zombie skrev:
Nej, nej. Den præmis kan du ikke bare diske op med.

I DK har vi en idé om, at uddannelse skal være "for alle" eller "for folket". Ved at ekskludere nogen på baggrund af deres udseende, siger vi samtidig, at den person ikke er at anse som værende "en af folket" pga. X eller Y.


Nej, nej. Den præmis kan du ikke bare diske op med. De er ikke ekskluderet fra uddannelse. Det kan de stadig få. De kan også stadig få en eksamen. Men de har ikke krav på at modtage tilstede-undervisning, hvis de ikke vil efterkomme husreglerne.


For mig er det IKKE en logisk konsekvens, at man i et FRIT samfund ikke kan gå klædt som man vil.


Nej, nej. Den præmis kan du ikke bare diske op med. Danmark er ikke et frit land. Vi har en masse regler og love, der begrænser din frihed - også når det gælder påklædning.


Når vi nu endda lukker folk ind på uddannelserne, der tydeligt er autonome og dermed ville elske at se alle statslige systemer, inkl. uddannelsessystemet, brænde op - dvs. folk, der i andre kontekster end den konkrete undervisnings, er decideret modstandere af det system, der er iboende skolen som koncept - så synes jeg faktisk, det er en anelse vanskeligt at sige nej til folk med niqab.


Forskellen er, at de autonome ikke udlever deres ideologier i klasseværelset i undervisningen. Det gør dem med niqab.

Hvis det er så vigtigt at kunne se hinanden, må vi straks sløjfe blindeskolerne eller hvad. Jeg har endnu ikke hørt et argument, jeg synes holder vand ....


Du har vist også i høj grad besluttet dig for på forhånd, at ingen argumenter desangående VIL kunne holde, så mon ikke hunden ligger begravet dér? I øvrigt så har selv blindeskoler ordensregler der skal efterleves. At de så ikke går på visuelle ting, burde man jo næsten kunne sige sig selv.
5
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 479
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 79
Likede indlæg: 701

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 25. maj 2016, 09:55

Kan vi ikke enes om, at friheden til at bære det mest værdiladede symbol på kvindeundertrykkelse der findes i verden i dag, er lidt som friheden til at stemme fascister ind i parlamenterne på demokratisk vis? Det ER bare en svær balance at slå mellem juridisk ret og demokratisk selvforsvar.

Vi er jo ikke amerikanere, så jeg synes ikke vi behøver henfalde til så åbenlyst mangelholdig argumentation som at det er folks eget valg. Specielt ikke hvis man mener at tegnerne på diverse redaktioner lige burde styre sig en omgang. EDIT: Eller hvis man mener at Søren Espersen skal tænke sig om inden han taler.

Bilder man sig selv ind at niqabben IKKE signalerer en klar tilslutning til ideen om slutshaming og ærbare kvinder? Hvis ja, kan jeg så også iføre mig militærstøvler og armbind og forsvare mig med at folk ikke skal bilde sig ind at ane hvad jeg mener indtil de har talt med mig? Er jeg bare en lille bitte smule selv udenom det hvis jeg giver et dårligt førstehåndsindtryk med et svastika i panden? Hvis ja, så er det direkte racisme, at lave specielle regler for andre kulturer og mennesker, fordi de har "special needs".

Hvordan danske kvinder har glemt 68erne og 70erne allerede er mig en gåde. Friheden til at gå klædt som man vil og udviske kønsforskelle i påklædningen er noget der tog en kulturel omvæltning. Det er utilstrækkeligt at bruge et argument fra 1600-tallets England for at forsvare middelalderlig kulturel praksis udi social kontrol, som om det var en frihedserklæring. Det er blindt for historien, for kulturelle implikationer, for integration og for den mellemmenneskelige tillid.

Det eneste der delvist kan siges at være frigørende ved at iklæde sig en niqab som kvinde er at det ses ned på i nogle cirkler. Det er lidt som at melde sig ind i en af de mange "op i røven med DF" grupper på facebook. Så der er en provokativ selvretfærdiggørelse i det. Det er et statement, for dem der vitterligt ikke er presset til det.
1
Brugeravatar
kidkomb
Indlæg: 5194
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:31
Kort karma: 1289
Geografisk sted: Ude med riven
Likede indlæg: 10986

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf kidkomb » 25. maj 2016, 10:33

Hvorfor er det, at det skal handle om religion?
Hvorfor skal det handle om, hvorvidt det er et symbol på det ene eller det andet.
Jeg er fuldstændig ligeglad, hvad det er et symbol på, når man dækker ansigtet, kan man ikke få undervisning på pågældende skole.
Hvorfor er den længere?
3
Walk tall and cry with dignity.
Jeg kan ikke korrekturlæse inden jeg trykker "udfør". Derfor er der altid rettet i mine indlæg.
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 1006
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 177
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 1760

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Code71 » 25. maj 2016, 10:36

kidkomb skrev:Hvorfor er det, at det skal handle om religion?
Hvorfor skal det handle om, hvorvidt det er et symbol på det ene eller det andet.
Jeg er fuldstændig ligeglad, hvad det er et symbol på, når man dækker ansigtet, kan man ikke få undervisning på pågældende skole.
Hvorfor er den længere?


Fordi det er islam det berører og så er mange på forhånd indstillet på at alt er tilladt.. Havde det været Lene nede fra hjørnet som uden grund ville sidde med ansigtet tildækket var der ikke en kæft der havde reageret på at hun var blevet bedt om at fjerne det eller gå ud af lokalet
4
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 479
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 79
Likede indlæg: 701

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 25. maj 2016, 10:42

kidkomb skrev:Hvorfor er det, at det skal handle om religion?
Hvorfor skal det handle om, hvorvidt det er et symbol på det ene eller det andet.
Jeg er fuldstændig ligeglad, hvad det er et symbol på, når man dækker ansigtet, kan man ikke få undervisning på pågældende skole.
Hvorfor er den længere?


Personligt er jeg lidt ligeglad med den konkrete sag. Jeg er til gengæld meget interesseret i den generelle problemstilling.

At en underviser eller en skole kræver at kunne se eleverne synes mig så ganske åbenlyst.
2
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 5728
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 384
Likede indlæg: 4247

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf dgd2007 » 25. maj 2016, 12:07

Zombie skrev:[...]

Zombie, du har ret i, at det ikke er helt enkelt.
Men jeg synes heller ikke, det er så enkelt, som du gør det til, og faktisk blev jeg mærkeligt sørgmodig over dine teorier :genert:
Det er selvfølgelig altid rart med en dosis hippie-isme, og alle skal gøre, hvad de vil osv., men jeg kom til at tænke på Christianias udvikling, hvor det netop var ideen, at alle måtte gøre, hvad de selv ville, og ingen skulle "bestemme".
Men inden man fik set sig om, var stedet domineret af rockerbander, der solgte stoffer - og ingen vidste, hvad de skulle gøre ved det. :genert:
Det er ikke ment som en nøjagtig sammenligning - det var bare min association. Men der er i hvert fald den lighed, at hvad med de magtspil, der altid er, hvis der ikke er en eller form for faste normer? Så bliver tomrummet udfyldt af nogen.
Dette er ikke en argumetation, der skal sætte det hele på plads, bare et eksempel ... men lad os nu sige, at de der piger, der insisterer på at dyrke kønslig apartheid ikke er de små forsagte, der har fået besked på det af deres strenge far (eller mor). Det er jeg tilbøjelig til at give dig ret i. Det er nok snarere en eller form for ungdomsoprør, de selv ser det som, og en forholdsvis "sikker" form endda i deres eget miljø, fordi der er ikke rigtig nogen, der kan gå voldsomt imod det (fordi de kan henvise til religionen).
Men okay, lad os nu sige, at det faktisk er dem, der er stærke eller pseudo-stærke ... og det så oven i købet viser sig at være dem, der kan flytte noget og få gennemført noget i forhold til de danske normer. Så har du efter min mening prisgivet de mindre fremfarende indvanderpiger, der bare er tiltrukket af lidt friere former, og det kan sagtens tænkes, at foregangsmændene nu begynder at lægge pres på dem, for at de skal være mindre "dansk-luder-agtige", og så vil de have sværere ved at stå imod.
2
Brugeravatar
Pølsemix
Indlæg: 335
Tilmeldt: 26. okt 2015, 17:56
Kort karma: 14
Likede indlæg: 298

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Pølsemix » 25. maj 2016, 14:31

Zombie skrev:
Pølsemix skrev:
Zombie skrev:Og så virker det altså ret spøjst at man vil forhindre undertrykkelse af et segment, via eksklusion af samme segment. Jeg læser den der fancy uddannelse om social Intervention. og det er ikke lige en teknik jeg er bekendt med. :D


Det handler ikke om at man ønsker at ekskludere, men om hensynet til de omgivelser de færdes i. Altså undervisere og deres medstuderende. Vi lever i et frit land hvor man gerne må gå med niqab, men så må man også tage de konsekvenser der følger med som fx at ens uddannelsested vurderer at det ikke er hensigtsmæssigt ift. undervisningen.


Nej, nej. Den præmis kan du ikke bare diske op med. Jeg synes, det er HELT rimeligt at vi har OFFENTLIGE uddannelsesinstitutioner, der ikke bare på forgodtbefindende kan finde på regler og idéer, uden at man som minimum kan have en rask lille debat om fairness og rimeligheden i dem, og om de rammer som tilsigtet.

Hvad privatskoler, primært bekostet af eleverne og deres familier, gør er lidt mere deres egen sag.

I DK har vi en idé om, at uddannelse skal være "for alle" eller "for folket". Ved at ekskludere nogen på baggrund af deres udseende, siger vi samtidig, at den person ikke er at anse som værende "en af folket" pga. X eller Y.
Der synes jeg helt sikkert, at der skal være meget klare årsager til, at man vælger at gøre dét. Og at man har en eller anden idé om, at en niqab i sig selv, uden for kontekst, er undertrykkende som symbol - well, det er jeg ikke enig i og det er mange andre heller ikke enig i, er en rigtig konklusion at drage. Som den, der ønsker at ekskludere, er det IMO skolens ansvar at undersøge til bunds, hvordan og hvorledes emnet kan anskues i den kontekst, skolen er placeret i - dvs. det danske samfund.

For mig er det IKKE en logisk konsekvens, at man i et FRIT samfund ikke kan gå klædt som man vil. Særligt som kvinde er det noget, jeg er dyb modstander af - uagtet hvad mit tøj måtte signalere for andre, har jeg ret til at gå i fred og være en del af samfundet, med samme rettigheder som alle andre.
Lige så lidt som jeg skal voldtages fordi nogen synes, jeg klæder mig som skøge, lige så lidt vil jeg udelukkes fra en uddannelse, fordi andre tolker et eller andet ind i min påklædning, som måske/måske ikke er korrekt.

Når vi nu endda lukker folk ind på uddannelserne, der tydeligt er autonome og dermed ville elske at se alle statslige systemer, inkl. uddannelsessystemet, brænde op - dvs. folk, der i andre kontekster end den konkrete undervisnings, er decideret modstandere af det system, der er iboende skolen som koncept - så synes jeg faktisk, det er en anelse vanskeligt at sige nej til folk med niqab.

Hvis det er så vigtigt at kunne se hinanden, må vi straks sløjfe blindeskolerne eller hvad. Jeg har endnu ikke hørt et argument, jeg synes holder vand ... Og jeg synes, niqabber er en virkelig fjollet, dødsyg og åndssvag ting.

Skal jeg tolke det derhen at uddannelsesinstitutioner ikke skal have lov at sætte nogle restriktioner/guidelines for de studerendes påklædning? Hvordan tror du det fungerer på arbejdspladser som de studerende er ved opnå kvalifikationer til at kunne begå sig på?
Om du er kvinde eller mand er irrelevant for mig, hvis niqab havde været en mandlig klædedragt havde det ikke ændret en tøddel ved min mening.
3
Brugeravatar
kidkomb
Indlæg: 5194
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:31
Kort karma: 1289
Geografisk sted: Ude med riven
Likede indlæg: 10986

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf kidkomb » 25. maj 2016, 18:50

Det havde ændret lige nøjagtig ingenting for mig, om det havde været mænd vi snakkede om. Race, kultur, politisk overbevisning. Ingenting.
1
Walk tall and cry with dignity.
Jeg kan ikke korrekturlæse inden jeg trykker "udfør". Derfor er der altid rettet i mine indlæg.

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"