Insp. Niqab i undervisningen

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 18. maj 2016, 06:58

Bad Samaritan skrev:
Code71 skrev:Det er også dit eget frie valg om du vil slå naboen ihjel.


... og at slå sin nabo ihjel - hvilket er en kriminel handling - er jo HELT det samme som at vælge at gå med niqab. :lol:


Argumentet Code bruger illustrerer, at det at valg er foretaget "frit" ikke giver det en iboende værdi, der eliminerer eventuelle problemer.
3
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 487
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 135
Likede indlæg: 1567

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Bad Samaritan » 18. maj 2016, 07:33

Precaseptica skrev:
Du udtrykker et meget anvendt argument i debatten; at kvinden selv har valgt det og at dette radikalt ændrer på hvad det betyder.

Jeg har imidlertid intet sted sagt, at kvinder handicappes i deres fysiske eller mentale evner til at deltage i samfundet, hvis de bærer niqab. Det er klart at de kan deltage som alle andre.

Hvad der er helt forkert, og faktisk en kende kolonialistisk, er at trække vores liberale værdier ned over hovedet på den her beklædningsgenstand, der er designet til patriarkalsk social kontrol over kvinder på køndiskriminerende vis (imod mænd). Det er da måske herhjemme dit eget frie valg, ja. Men såvel som at svastikaet og den røde kommuniststjerne endnu ikke er helt fritaget fra deres historier og kan bæres frit uden associationer, så kan niqaben heldigvis heller ikke fritages helt fra den kontekst den eksisterer i for over 90% af dens bærere verden over - den er påtvunget. Om det er kvinder der påtvinger kvinder den. Om det er kvinder der er rollemodeller for yngre kvinder. Om det er mødre der blot har dem på og deres døtre så sidenhen selv vælger det. Det er i sagens natur ligegyldigt.

Det er en åben provokation imod de liberale værdier det har taget de europæiske kvinder et århundrede (plus) at tilkæmpe sig. Jeg synes faktisk Thorning på diplomatisk vis gengiver problemet meget godt her:
https://www.youtube.com/watch?v=TNLnHWBJGko


Sikkert nok - og det er nok min kridhvide, kolonialistiske opvækst der gør mig så uoplyst, at jeg forsøger at nuancere tingene lidt. Jeg forbeholder mig bare retten til at sige, at dit meget fine argument og dine tilsyneladende meget provokerede liberale værdier er meget teoretiske i de dér store dele af verden, du udbredte dig om lige før, mens den hverdag de her kvinder lever er en del mere praktisk anlagt... og hvis du tror, de allesammen er små, underkuede mus som skal have din, min eller nogen andens hjælp til at udleve deres drømme og gøre sig gældende i et patriarkalsk samfund - eller bare at mange af dem ikke også ser det som en kærlighedserklæring til deres gud at tildække sig - så er det dig, der er idioten her.

Du har en forståelse af, hvad en niqab er for en størrelse. De har en anden - eller mange af dem har i hvert fald - og for en stor del af dem har det ikke en skid med kvindeundertrykkelse eller liberale værdier at gøre. Jeg er ikke ude i noget med, at kvindeundertrykkelse skal tolereres eller ses igennem fingre med. Overhovedet! Det er mere sådan, du ved... Hvis du går i byen iført et sæt camouflage-bukser, så ville det være god stil, hvis jeg ligesom vidste lidt om dig, før jeg afskrev dig som værende en militant, morderisk milits-motherfucker, fordi... verden er bare ret tit noget helt andet end hvad vi ser og læser os til - og jeg tror det samme gør sig gældende her. Så jeg tænker, at hvis man VIRKELIG vil kvindeundertrykkelse i indvandrermiljøer til livs, så kan man først og fremmest bekymre sig om de piger, der slet ikke får lov at sidde på skolebænken, istedet for at harcelere over hvad dem der der uddanner sig har på/over hovedet.

... og de praktiske problemer? Dem løser vi - til at starte med ved at tilbyde pigerne alternative undervisningsformer, kvindelige undervisere og hvordan man nu ellers har løst den slags issues andre steder i verden. Det er dér, vi begynder, hvis vi ellers lige kan tage en dyb indånding og ikke se det som et samfundsomvæltende knæfald for en verdensreligion - og hvem ved? Hvis vi viser dem, at de dér liberale værdier, du snakker om gælder for ALLE i vores samfund, og at det er lige præcis dét, der gør det så fantastisk og ønskværdigt at leve i, så kan det være at de får lyst til at smide sløret eller bare løsne det lidt? Når alt kommer til alt, så er det sådan, man ændrer (folks) verden. Lidt af gangen, du ved. :)
Senest rettet af Bad Samaritan 18. maj 2016, 07:43, rettet i alt 1 gang.
2
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 18. maj 2016, 07:37

Bad Samaritan skrev:Sikkert nok - og det er nok min kridhvide, kolonialistiske opvækst der gør mig så uoplyst, at jeg forsøger at nuancere tingene lidt. Jeg forbeholder mig bare retten til at sige, at dit meget fine argument og dine tilsyneladende meget provokerede liberale værdier er meget teoretiske i de dér store dele af verden, du udbredte dig om lige før, mens den hverdag de her kvinder lever er en del mere praktisk anlagt... og hvis du tror, de allesammen er små, underkuede mus som skal have din, min eller nogen andens hjælp til at udleve deres drømme og gøre sig gældende i et patriarkalsk samfund - eller bare at mange af dem ikke også ser det som en kærlighedserklæring til deres gud at tildække sig - så er det dig, der er idioten her.

Du har en forståelse af, hvad en niqab er for en størrelse. De har en anden - eller mange af dem har i hvert fald - og for en stor del af dem har det ikke en skid med kvindeundertrykkelse eller liberale værdier at gøre. Jeg er ikke ude i noget med, at kvindeundertrykkelse skal tolereres eller ses igennem fingre med. Overhovedet! Det er mere sådan, du ved... Hvis du går i byen iført et sæt camouflage-bukser, så ville det være god stil, hvis jeg ligesom vidste lidt om dig, før jeg afskrev dig som værende en militant, morderisk milits-motherfucker, fordi... verden er bare ret tit noget helt andet end hvad vi ser og læser os til - og jeg tror det samme gør sig gældende her. Så jeg tænker, at hvis man VIRKELIG vil kvindeundertrykkelse i indvandrermiljøer til livs, så kan man først og fremmest bekymre sig om de piger, der slet ikke får lov at sidde på skolebænken, istedet for at harcelere over hvad dem der der uddanner sig har på/over hovedet.

... og de praktiske problemer? Dem løser vi - til at starte med ved at tilbyde pigerne alternative undervisningsformer, kvindelige undervisere og hvordan man nu ellers har løst den slags issues andre steder i verden. Det er dér, vi begynder - og hvem ved? Hvis vi viser dem, at de dér liberale værdier, du snakker om gælder for ALLE i vores samfund, og at det er lige præcis dét, der gør det så fantastisk og ønskværdigt at leve i, så kan det være at de får løst til at smide sløret eller bare løsne det lidt? Når alt kommer til alt, så er det sådan, man ændrer (folks) verden. Lidt af gangen, du ved. :)


Skulle vi højne niveauet en kende?
1
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 487
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 135
Likede indlæg: 1567

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Bad Samaritan » 18. maj 2016, 07:39

Precaseptica skrev:
Bad Samaritan skrev:Sikkert nok - og det er nok min kridhvide, kolonialistiske opvækst der gør mig så uoplyst, at jeg forsøger at nuancere tingene lidt. Jeg forbeholder mig bare retten til at sige, at dit meget fine argument og dine tilsyneladende meget provokerede liberale værdier er meget teoretiske i de dér store dele af verden, du udbredte dig om lige før, mens den hverdag de her kvinder lever er en del mere praktisk anlagt... og hvis du tror, de allesammen er små, underkuede mus som skal have din, min eller nogen andens hjælp til at udleve deres drømme og gøre sig gældende i et patriarkalsk samfund - eller bare at mange af dem ikke også ser det som en kærlighedserklæring til deres gud at tildække sig - så er det dig, der er idioten her.

Du har en forståelse af, hvad en niqab er for en størrelse. De har en anden - eller mange af dem har i hvert fald - og for en stor del af dem har det ikke en skid med kvindeundertrykkelse eller liberale værdier at gøre. Jeg er ikke ude i noget med, at kvindeundertrykkelse skal tolereres eller ses igennem fingre med. Overhovedet! Det er mere sådan, du ved... Hvis du går i byen iført et sæt camouflage-bukser, så ville det være god stil, hvis jeg ligesom vidste lidt om dig, før jeg afskrev dig som værende en militant, morderisk milits-motherfucker, fordi... verden er bare ret tit noget helt andet end hvad vi ser og læser os til - og jeg tror det samme gør sig gældende her. Så jeg tænker, at hvis man VIRKELIG vil kvindeundertrykkelse i indvandrermiljøer til livs, så kan man først og fremmest bekymre sig om de piger, der slet ikke får lov at sidde på skolebænken, istedet for at harcelere over hvad dem der der uddanner sig har på/over hovedet.

... og de praktiske problemer? Dem løser vi - til at starte med ved at tilbyde pigerne alternative undervisningsformer, kvindelige undervisere og hvordan man nu ellers har løst den slags issues andre steder i verden. Det er dér, vi begynder - og hvem ved? Hvis vi viser dem, at de dér liberale værdier, du snakker om gælder for ALLE i vores samfund, og at det er lige præcis dét, der gør det så fantastisk og ønskværdigt at leve i, så kan det være at de får løst til at smide sløret eller bare løsne det lidt? Når alt kommer til alt, så er det sådan, man ændrer (folks) verden. Lidt af gangen, du ved. :)


Skulle vi højne niveauet en kende?


Er det dine liberale værdier, det klør i igen? Eller var det bare nemmere at citere ud af kontekst end at forholde sig til resten?
0
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 18. maj 2016, 07:43

Bad Samaritan skrev:Er det dine liberale værdier, det klør i igen? Eller var det bare nemmere at citere ud af kontekst end at forholde sig til resten?


Du behøver ikke tale uden om. Jeg skal nok forholde mig til alt hvad du har skrevet, hvis vi kan holde debatten saglig og tale pænt til hinanden.
2
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 487
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 135
Likede indlæg: 1567

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Bad Samaritan » 18. maj 2016, 07:48

Precaseptica skrev:
Bad Samaritan skrev:Er det dine liberale værdier, det klør i igen? Eller var det bare nemmere at citere ud af kontekst end at forholde sig til resten?


Du behøver ikke tale uden om. Jeg skal nok forholde mig til alt hvad du har skrevet, hvis vi kan holde debatten saglig og tale pænt til hinanden.


Jeg synes, vi skal starte med at tale pænt om muslimske kvinder og lade være med at sammenligne deres hovedbeklædning med jødestjerner og diverse anden paraphernalia, der anvendtes i den systematiske udryddelser af flere millioner uskyldige mennesker. Så kan vi snakke om dine fine fornemmelser bagefter. Hvad siger du til det? :)
0
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Precaseptica » 18. maj 2016, 07:50

Bad Samaritan skrev:Jeg synes, vi skal starte med at tale pænt om muslimske kvinder og lade være med at sammenligne deres hovedbeklædning med jødestjerner og diverse anden paraphernalia, der anvendtes i den systematiske udryddelser af flere millioner uskyldige mennesker. Så kan vi snakke om dine fine fornemmelser bagefter. Hvad siger du til det? :)


Du må gerne citere mig for at have talt grimt om muslimske kvinder, hvis du kan finde et sted hvor jeg har gjort det. Indtil da afventer jeg din bekræftning på at vi kan undlade flere fornærmelser før jeg fortsætter.
0
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 4653
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 681
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 5929

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Dikus » 18. maj 2016, 10:02

Bad Samaritan skrev:
Precaseptica skrev:
Bad Samaritan skrev:Er det dine liberale værdier, det klør i igen? Eller var det bare nemmere at citere ud af kontekst end at forholde sig til resten?


Du behøver ikke tale uden om. Jeg skal nok forholde mig til alt hvad du har skrevet, hvis vi kan holde debatten saglig og tale pænt til hinanden.


Jeg synes, vi skal starte med at tale pænt om muslimske kvinder og lade være med at sammenligne deres hovedbeklædning med jødestjerner og diverse anden paraphernalia, der anvendtes i den systematiske udryddelser af flere millioner uskyldige mennesker. Så kan vi snakke om dine fine fornemmelser bagefter. Hvad siger du til det? :)


Beklædningsgenstanden, I diskuterer anvendes jo ligeledes som del i systematisk undertrykkelse og drab. For første gang i min debattid finder jeg faktisk denne sammenligning brugbar.

Den kvinde, du kender. Hvor ofte har du været helt alene med hende? Hvor ofte er hun heltbalene med en mand?
0
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 487
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 135
Likede indlæg: 1567

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Bad Samaritan » 18. maj 2016, 10:31

Dikus skrev:
Bad Samaritan skrev:
Precaseptica skrev:
Bad Samaritan skrev:Er det dine liberale værdier, det klør i igen? Eller var det bare nemmere at citere ud af kontekst end at forholde sig til resten?


Du behøver ikke tale uden om. Jeg skal nok forholde mig til alt hvad du har skrevet, hvis vi kan holde debatten saglig og tale pænt til hinanden.


Jeg synes, vi skal starte med at tale pænt om muslimske kvinder og lade være med at sammenligne deres hovedbeklædning med jødestjerner og diverse anden paraphernalia, der anvendtes i den systematiske udryddelser af flere millioner uskyldige mennesker. Så kan vi snakke om dine fine fornemmelser bagefter. Hvad siger du til det? :)


Beklædningsgenstanden, I diskuterer anvendes jo ligeledes som del i systematisk undertrykkelse og drab. For første gang i min debattid finder jeg faktisk denne sammenligning brugbar.

Den kvinde, du kender. Hvor ofte har du været helt alene med hende? Hvor ofte er hun heltbalene med en mand?


Hun er ugift - og en af ganske mange andre ligesom hende, jeg møder hver dag i forbindelse med mit arbejde. De ville allesammen finde den sammenligning unfair og vildt upassende, også selv om de bor i et af verdens mest patriarkalske samfund.

Den form for kvindeundertrykkelse, du hentyder til - den (slet) skjulte bydende form for social kontrol, der i værste fald kan koste en opsætsig kvinde livet - findes i allerhøjeste grad... men ofrene for den undertrykkelse finder du altså ikke på VUC-kurser, og uanset hvad man så måtte have af personlige holdninger til tørklædet, så synes jeg ikke nogen mennesker, skal nedgøres til hjælpeløse ofre og gidsler i en eller anden kulturimperialistisk kamp, forklædt som ligestillingsdebat.
3
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 487
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 135
Likede indlæg: 1567

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Bad Samaritan » 18. maj 2016, 11:07

Dikus skrev:Den kvinde, du kender. Hvor ofte har du været helt alene med hende? Hvor ofte er hun heltbalene med en mand?


Hun er i øvrigt ikke 'bange' for mænd eller for at være alene, hverken med mig eller nogen anden. Det er bla. en af de "fordele", hendes hovedbeklædning giver hende på disse breddegrader - at hun betragtes som en ærbar, gudfrygtig kvinde - uden at jeg skal tage stilling til det fornuftige eller det åndssvage i den måde at organisere et samfund på.

Hernede er niqab og slør ikke et tegn på kvindeundertrykkelse i den forstand, vi bruger ordet derhjemme. Det er et tegn på konservatisme - og den har jeg det selv meget stramt med. Men jeg kan se, hvorfor den er så populær i samfund, som er præget af social og politisk uro, lejlighedsvise krige (ofte mod folkeslag og nationer, de ikke engang aner, hvem er) og fremmedmagter med en masse holdninger til, hvad det ville være bedst og mest belejligende for alle mulige andre end dem selv, at de tror på. Jeg kan se, hvorfor den appellerer både til den veluddannede kvinde i hjemlandet, og hende den nyankomne til Danmark, der ikke har RET mange holdepunkter i tilværelsen, andet end hendes familie og netværk... og jeg tror ærlig talt ikke vi kommer nogen vegne med at smække døren i face på de kvinder og fortælle dem, at hvis de vil være en del af det danske samfund med alt, hvad det indebærer af ret til uddannelse og arbejde, så skal de smide hovedbeklædningen og lære at gå i stramme jeans. En smule forståelse for, at ikke alle i samfundet abonnerer på ens eget liberale livssyn kan da ikke være for meget for langt - og at det ligefrem skulle sætte resultaterne af 30 års kvindesyn over styr, er da helt ude af proportioner.

Rom blev ikke bygget på en dag - og det bliver et tolerant samfund, hvor alle kan forfølge deres drømme i livet, heller ikke...
0
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 4769
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 320
Likede indlæg: 3459

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf dgd2007 » 18. maj 2016, 11:11

Bad Samaritan skrev:[...]
Den form for kvindeundertrykkelse, du hentyder til - den (slet) skjulte bydende form for social kontrol, der i værste fald kan koste en opsætsig kvinde livet - findes i allerhøjeste grad... men ofrene for den undertrykkelse finder du altså ikke på VUC-kurser, og uanset hvad man så måtte have af personlige holdninger til tørklædet, så synes jeg ikke nogen mennesker, skal nedgøres til hjælpeløse ofre og gidsler i en eller anden kulturimperialistisk kamp, forklædt som ligestillingsdebat.

Men jeg synes bare, det med, at det ikke drejer sig om så mange, eller at imamerne ikke har så meget magt her, minder om, hvis man sagde "kun en lille smule gravid" eller "der er kun en lille smule ild i huset" (eller hvad billede, man nu ville bruge om det)?
2
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 487
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 135
Likede indlæg: 1567

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Bad Samaritan » 18. maj 2016, 11:32

dgd2007 skrev:
Bad Samaritan skrev:[...]
Den form for kvindeundertrykkelse, du hentyder til - den (slet) skjulte bydende form for social kontrol, der i værste fald kan koste en opsætsig kvinde livet - findes i allerhøjeste grad... men ofrene for den undertrykkelse finder du altså ikke på VUC-kurser, og uanset hvad man så måtte have af personlige holdninger til tørklædet, så synes jeg ikke nogen mennesker, skal nedgøres til hjælpeløse ofre og gidsler i en eller anden kulturimperialistisk kamp, forklædt som ligestillingsdebat.

Men jeg synes bare, det med, at det ikke drejer sig om så mange, eller at imamerne ikke har så meget magt her, minder om, hvis man sagde "kun en lille smule gravid" eller "der er kun en lille smule ild i huset" (eller hvad billede, man nu ville bruge om det)?


Jeg synes da heller ikke, at jeg har sagt noget med "skidt pyt! Det er jo kun nogle få, det går ud over"? Jeg prøver bare at få folk til at forstå, at det her er lidt mere komplekst end en masse viljeløse sjæle, som er underlagt dogmatisk, middelalderlig religion, og at det dér ensidige fokus på, hvad tørklædet symboliserer for en selv i ens egen snævre forståelsesramme, med stor sandsynlighed vil ende med at krænke langt flere kvinder end det redder nogen fra undertrykkelse.

Når det så ligefrem skal bruges til at begrænse kvinder, som rent faktisk gerne VIL bryde med opfattelsen af dem selv som dumt avlskvæg, i deres adgang til skole og uddannelse, så bliver det da først rigtig åndssvagt. For nu at blive i din graviditets-metafor, så svarer det lidt til at dele fortrydelsespiller ud til en hel pigeskole, fordi man helt pr. automatik formoder, at ingen af dem kan finde ud af at dyrke sikker sex...
1
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 845
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 215
Likede indlæg: 2280

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Zombie » 24. maj 2016, 23:36

Som tidligere ansat på et modtagecenter for flygtninge og asylansøgere, hvor kvinderne i niqab kom så direkte fra ørkenen at jeg mistænker sandet i deres sko var fra Sahara, genkender jeg ikke billedet af dem som værende undertrykte. Nogle smed dragten hurtigt, andre ikke - men du får ikke dine børn og evt. gamle forældre sikkert om på den halve jordklode gennem bomber, terrorister og menneskesmuglere eller Støjberg, og samtidig være en hjælpeløs undertrykt kvinde uden egen (modstands) vilje.

Jow, der hvor de kommer fra, er niqabben et kontrolmiddel. Men jeg har selv set dem træde ud af busserne og smide de gamle klude i førstkommende container uden at mændene fortrak en mine. Og jeg skulle nødig være den, der fortalte om dette syn på kvinderne som stakkels til kvinderne selv. Deres lussinger kan virkelig synge.
0
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 845
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 215
Likede indlæg: 2280

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Zombie » 24. maj 2016, 23:39

Og så virker det altså ret spøjst at man vil forhindre undertrykkelse af et segment, via eksklusion af samme segment. Jeg læser den der fancy uddannelse om social Intervention. og det er ikke lige en teknik jeg er bekendt med. :D
0
Brugeravatar
Pølsemix
Indlæg: 335
Tilmeldt: 26. okt 2015, 17:56
Kort karma: 14
Likede indlæg: 297

Re: Insp. Niqab i undervisningen

Indlægaf Pølsemix » 25. maj 2016, 03:36

Zombie skrev:Og så virker det altså ret spøjst at man vil forhindre undertrykkelse af et segment, via eksklusion af samme segment. Jeg læser den der fancy uddannelse om social Intervention. og det er ikke lige en teknik jeg er bekendt med. :D


Det handler ikke om at man ønsker at ekskludere, men om hensynet til de omgivelser de færdes i. Altså undervisere og deres medstuderende. Vi lever i et frit land hvor man gerne må gå med niqab, men så må man også tage de konsekvenser der følger med som fx at ens uddannelsested vurderer at det ikke er hensigtsmæssigt ift. undervisningen.
2

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"