Kriminalisere ytringer?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
icelady
Moderator
Indlæg: 6105
Tilmeldt: 12. aug 2015, 06:56
Kort karma: 555
Geografisk sted: Randers
Likede indlæg: 10296

Kriminalisere ytringer?

Indlægaf icelady » 19. maj 2016, 18:17

Ser Debatten om netop dette emne, og så vidt jeg kan forstå, så vil et flertal i Folketinget kriminalisere ytringer, ytret af feks imamer.

På sin vis er det jo et godt tiltag. Men, ved at kriminalisere dem, forsvinder de jo ikke. De bliver jo bare ytret under andre omstændigheder. :gruble:

Og rent lavpraktisk; hvis man forestiller sig, at en imam under en prædiken (hvis det hedder sådan) siger "Selvfølgelig skal du slå dit barn, hvis det ikke opfører sig i Allahs tro", hvem i alverden skal så anmelde det? De muslimer som lytter?


Er det ikke bare at angribe en bestemt tro/religion, i en naiv tro på, at det hjælper? Er det bare symbolpolitik eller kan det reelt ændre noget?
1
....

“I do not see why man should not be as cruel as nature” -A. Hitler
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 481
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 134
Likede indlæg: 1539

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf Bad Samaritan » 19. maj 2016, 18:31

icelady skrev:Er det ikke bare at angribe en bestemt tro/religion, i en naiv tro på, at det hjælper? Er det bare symbolpolitik eller kan det reelt ændre noget?


Jo, det er det... og det er påfaldende, at det er racisme-paragraffens argeste modstandere, som råber højest om det her.
2
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2111

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf eks-Maupassant » 19. maj 2016, 18:34

Der har jo været kriminaliserede ytringer i 70 eller sådan noget allerede med racismeparagraffen? Det er vel kun DF der gerne vil af med den, og det er samme model og problemstilling.
0
Brugeravatar
Culpøs
Indlæg: 289
Tilmeldt: 4. jan 2016, 08:56
Kort karma: 20
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 176

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf Culpøs » 20. maj 2016, 06:29

icelady skrev:Ser Debatten om netop dette emne, og så vidt jeg kan forstå, så vil et flertal i Folketinget kriminalisere ytringer, ytret af feks imamer.

På sin vis er det jo et godt tiltag. Men, ved at kriminalisere dem, forsvinder de jo ikke. De bliver jo bare ytret under andre omstændigheder. :gruble:

Og rent lavpraktisk; hvis man forestiller sig, at en imam under en prædiken (hvis det hedder sådan) siger "Selvfølgelig skal du slå dit barn, hvis det ikke opfører sig i Allahs tro", hvem i alverden skal så anmelde det? De muslimer som lytter?


Er det ikke bare at angribe en bestemt tro/religion, i en naiv tro på, at det hjælper? Er det bare symbolpolitik eller kan det reelt ændre noget?


Man kan godt ifalde strafansvar for sine ytringer.

Efter min mening er det mere symbolpolitik og jeg tvivler stærkt på, at det er foreneligt EMRK.
0
Pacta Sunt Servanda :whip:
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 20. maj 2016, 06:48

eks-Maupassant skrev:Der har jo været kriminaliserede ytringer i 70 eller sådan noget allerede med racismeparagraffen? Det er vel kun DF der gerne vil af med den, og det er samme model og problemstilling.


Ikke bare 70 år, men altid. Hvad tror du der skete i gamle dage, hvis man ytrede sig negativt eller hånligt om kongen, kirken eller Gud?
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf Precaseptica » 20. maj 2016, 07:04

Fra dansk straffelov.

§ 266 b. Den, der offentligt eller med forsæt til udbredelse i en videre kreds fremsætter udtalelse eller anden meddelelse, ved hvilken en gruppe af personer trues, forhånes eller nedværdiges på grund af sin race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering, straffes med bøde eller fængsel indtil 2 år.
Stk. 2. Ved straffens udmåling skal det betragtes som en særligt skærpende omstændighed, at forholdet har karakter af propagandavirksomhed.


Den har indtil for nyligt kun været oppe to gange tidligere. En gang i 30erne vedrørende antisemitisme, hvor der faldt dom. En gang i 70erne, hvor der ikke faldt dom.

Det politikerne gerne vil bruge den nye lov til, så vidt jeg har forstået, er at stoppe hadprædikanter fra at komme ind i landet. Hvis man ud fra deres prædikerne, når de ankommer til Danmark kan se, at de snakker om at homoseksuelle skal dræbes på gaden, så får de nægtet indgang via den nye lov.

At loven er enormt dårligt udformet og lavet for specifikt at tage sig af islamisk voldspropaganda er et ikke uvæsentligt juridisk problem. Det er en klar ommer fra folketinget. Men det er symbolpolitik og de kom nok ikke udenom at gøre noget, med en højreorienteret regering, efter TV2 afslørede de der fire moskeer, hvor den slags foregår på daglig basis.
0
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf Precaseptica » 20. maj 2016, 07:13

Hvad jeg dog skuffes mere over end at man vil forsøge at målrette lovgivning imod de her hadske tosser, er at der igen igen igen tales om det som var det enkelttilfælde. HAN må stoppes, siger man. HAN er da psykopat. HAN håner islam med sin underlige tolking.

Jeg kunne godt snart bruge, at den offentlige debat fandt et midterpunkt imellem "ALLE muslimer er farlige" og "INGEN muslimer er farlige". Der må være et mere sagligt svar. Denne trosretning har det nu altså med at være den mest irratiske på verdensplan i dag. Hvis vi kan anerkende det burde vi også tage seriøst at se nærmere på hvad denne trosretning baserer sig på når den kommer til sådanne udtryk. Når der står en flok imamer og bræger om at kvinder og børn skal slås og holdes nede og at homoseksuelle skal stenes på åben gade, så er det påfaldende hvor få der rent faktisk slår op og tjekker ham på ordet. Står der at man skal gøres disse ting i de tekster han refererer til? Ja, det gør der.

Så hvordan man kan komme bagefter og insistere på, at der er tale om en forvrægning af religionen og at han står alene er mig en gåde. 80% af kvinderne der kom hos ham tossen i Grimhøj var hjemmegående, kunne ikke dansk og kendte knapt nok deres rettigheder, ifølge TV2.
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1286
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2371

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf paint » 20. maj 2016, 07:52

Precaseptica skrev:Hvad jeg dog skuffes mere over end at man vil forsøge at målrette lovgivning imod de her hadske tosser, er at der igen igen igen tales om det som var det enkelttilfælde. HAN må stoppes, siger man. HAN er da psykopat. HAN håner islam med sin underlige tolking.

Jeg kunne godt snart bruge, at den offentlige debat fandt et midterpunkt imellem "ALLE muslimer er farlige" og "INGEN muslimer er farlige". Der må være et mere sagligt svar. Denne trosretning har det nu altså med at være den mest irratiske på verdensplan i dag. Hvis vi kan anerkende det burde vi også tage seriøst at se nærmere på hvad denne trosretning baserer sig på når den kommer til sådanne udtryk. Når der står en flok imamer og bræger om at kvinder og børn skal slås og holdes nede og at homoseksuelle skal stenes på åben gade, så er det påfaldende hvor få der rent faktisk slår op og tjekker ham på ordet. Står der at man skal gøres disse ting i de tekster han refererer til? Ja, det gør der.


Så hvordan man kan komme bagefter og insistere på, at der er tale om en forvrægning af religionen
og at han står alene er mig en gåde. 80% af kvinderne der kom hos ham tossen i Grimhøj var hjemmegående, kunne ikke dansk og kendte knapt nok deres rettigheder, ifølge TV2.


Stening samt en bunke andre grusomheder, er også nævnt i den kristne Bibel. Er det så dét, der står i de (nogle af dem) kristne skrifter? Ja! Praktiserer vi det? Nej!

Det er i fortolkningen af hellige skrifter, at problemet ligger. Tager man ALT, hvad der står for pålydende, er man fundamentalist/ekstremist. Det gælder i øvrigt for både muslimer, jøder og kristne.
Det er derfor at nogle har gjort sig til talsmænd for 'moderat Islam' eller 'Euro-Islam', som er en tillempet version af troen, hvor de mest yderliggående læresætninger, er tilsidesat, fordi de ikke kan fungere i et vestligt demokrati. På samme måde som man har gjort med de kristne skrifter, hvor den slags 'regler' nu betragtes som historiske (og ikke andet)

Det er altså ikke selve Islam, der er problemet, men fortolkningen (og sommetider også misfortolkningen) af Koranen. Det er disse ekstreme 'formidlere' af en rabiat/fundamentalistisk/ekstrem fortolkning af religionen, man vil have fjernet. Dem som opfordrer til konfrontation, vold og andre undertrykkende praksisser.
1
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf Precaseptica » 20. maj 2016, 08:31

paint skrev:Stening samt en bunke andre grusomheder, er også nævnt i den kristne Bibel. Er det så dét, der står i de (nogle af dem) kristne skrifter? Ja! Praktiserer vi det? Nej!


Korrekt. Så hvad er det der mangler?

For det første gør det nye testamente op med det gamle testamente. Fremfor "øje for øje, tand for tand" prædiker Jesus næstekærlighed. Dette er ikke at finde i islam. Det tætteste du kommer på det er fraterniteten imellem muslimer, hvor de moralske budskaber, såsom ikke at lyve, ikke at slå ihjel osv. kun gælder overfor andre muslimer.

Derudover er der ingen præster, der prædiker noget så antagoniserende som at homoseksuelle bør dræbes. Hvis de gjorde ville jeg gladeligt udøve kritik imod dem også.

Det er i fortolkningen af hellige skrifter, at problemet ligger. Tager man ALT, hvad der står for pålydende, er man fundamentalist/ekstremist. Det gælder i øvrigt for både muslimer, jøder og kristne.
Det er derfor at nogle har gjort sig til talsmænd for 'moderat Islam' eller 'Euro-Islam', som er en tillempet version af troen, hvor de mest yderliggående læresætninger, er tilsidesat, fordi de ikke kan fungere i et vestligt demokrati. På samme måde som man har gjort med de kristne skrifter, hvor den slags 'regler' nu betragtes som historiske (og ikke andet)

Det er altså ikke selve Islam, der er problemet, men fortolkningen (og sommetider også misfortolkningen) af Koranen. Det er disse ekstreme 'formidlere' af en rabiat/fundamentalistisk/ekstrem fortolkning af religionen, man vil have fjernet. Dem som opfordrer til konfrontation, vold og andre undertrykkende praksisser.


Jo, selve islam er problemet. Til forskel for kristendommen, der lægger op til fortolkninger og taler i billedsprog og motiverer læseren til selv at indskyde en moralforståelse i udvikling, så står der direkte i koranen, at den skal tages bogstaveligt og at tolkning er forbudt. Mohammeds nedskrevne ord er lov, og det inkluderer de passager hvor der prædikes om moral og straf. Det er i 600-tallet rettroende muslimer mener, at den universelt gyldige morallov indtrådte.

At mange arbejder for at troen skal reformeres ser jeg som en nobel indsats. Jeg tror dog selv, at det kommer til at være nær umuligt, når der i bogen står at dette er utænkeligt. Det er, kort sagt, ikke de moderate muslimer, der sidder med en bedre (mindre krigerrisk) tolking. De prøver at indføre noget der er nødt til at være nyt. De bør tage ansvar for at deres tekster instigerer til vold mod ikke-troende og forkert-troende, i stedet for at lade som om det er 100% relativistisk om man skal gøre som der står eller ej.

Jeg har al respekt for folk som Maajid Nawaz, der gerne vil reformere sin tro og tage ansvar for at der er voldelige delelementer i islam. Men jeg køber ikke et øjeblik at vi bruger samme hylde til at placere kristendommens troslære på som islams troslære. Man har en del at læse op på hvis man tror de to er sammenlignelige på et teologisk og moralfilosofisk niveau.
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1286
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2371

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf paint » 20. maj 2016, 08:44

Precaseptica skrev:
paint skrev:Stening samt en bunke andre grusomheder, er også nævnt i den kristne Bibel. Er det så dét, der står i de (nogle af dem) kristne skrifter? Ja! Praktiserer vi det? Nej!


Korrekt. Så hvad er det der mangler?

For det første gør det nye testamente op med det gamle testamente. Fremfor "øje for øje, tand for tand" prædiker Jesus næstekærlighed. Dette er ikke at finde i islam. Det tætteste du kommer på det er fraterniteten imellem muslimer, hvor de moralske budskaber, såsom ikke at lyve, ikke at slå ihjel osv. kun gælder overfor andre muslimer.

Derudover er der ingen præster, der prædiker noget så antagoniserende som at homoseksuelle bør dræbes. Hvis de gjorde ville jeg gladeligt udøve kritik imod dem også.

Det er i fortolkningen af hellige skrifter, at problemet ligger. Tager man ALT, hvad der står for pålydende, er man fundamentalist/ekstremist. Det gælder i øvrigt for både muslimer, jøder og kristne.
Det er derfor at nogle har gjort sig til talsmænd for 'moderat Islam' eller 'Euro-Islam', som er en tillempet version af troen, hvor de mest yderliggående læresætninger, er tilsidesat, fordi de ikke kan fungere i et vestligt demokrati. På samme måde som man har gjort med de kristne skrifter, hvor den slags 'regler' nu betragtes som historiske (og ikke andet)

Det er altså ikke selve Islam, der er problemet, men fortolkningen (og sommetider også misfortolkningen) af Koranen. Det er disse ekstreme 'formidlere' af en rabiat/fundamentalistisk/ekstrem fortolkning af religionen, man vil have fjernet. Dem som opfordrer til konfrontation, vold og andre undertrykkende praksisser.


Jo, selve islam er problemet. Til forskel for kristendommen, der lægger op til fortolkninger og taler i billedsprog og motiverer læseren til selv at indskyde en moralforståelse i udvikling, så står der direkte i koranen, at den skal tages bogstaveligt og at tolkning er forbudt. Mohammeds nedskrevne ord er lov, og det inkluderer de passager hvor der prædikes om moral og straf. Det er i 600-tallet rettroende muslimer mener, at den universelt gyldige morallov indtrådte.

At mange arbejder for at troen skal reformeres ser jeg som en nobel indsats. Jeg tror dog selv, at det kommer til at være nær umuligt, når der i bogen står at dette er utænkeligt. Det er, kort sagt, ikke de moderate muslimer, der sidder med en bedre (mindre krigerrisk) tolking. De prøver at indføre noget der er nødt til at være nyt. De bør tage ansvar for at deres tekster instigerer til vold mod ikke-troende og forkert-troende, i stedet for at lade som om det er 100% relativistisk om man skal gøre som der står eller ej.

Jeg har al respekt for folk som Maajid Nawaz, der gerne vil reformere sin tro og tage ansvar for at der er voldelige delelementer i islam. Men jeg køber ikke et øjeblik at vi bruger samme hylde til at placere kristendommens troslære på som islams troslære. Man har en del at læse op på hvis man tror de to er sammenlignelige på et teologisk og moralfilosofisk niveau.


"Oh I troende! Opfyld jeres forpligtelser. (5:1)

Opfyld jeres forpligtelser, for I vil blive udspurgt
om hver eneste af dem (på Dommedag). (17:34)

hedder det i Koranen. Kortere og tydeligere kan det vel ikke siges. Hvad enten man blot er på gennemrejse eller har bosat sig permanent i et ikke-muslimsk land, er man naturligvis forpligtet til at overholde det pågældende lands love - på nøjagtig samme måde, som en muslimsk/islamisk stat forventer og kræver, at ikke-muslimske borgere overholder de dér gældende love.
Hvis man er i en situation, hvor det er umuligt at praktisere sin tro, må man ved hjælp af de på stedet gældende lovlige midler forsøge at ændre forholdene - eller udvandre. Det er der flere eksempler på fra Profeten Muhammads tid:
I 615 søgte en mindre gruppe muslimer tilflugt hos Abessiniens kristne konge Negus - og i 622 udvandrede Profeten selv og hans fæller fra Mekka til Medina - væk fra social udstødelse, forfølgelse og tortur. I Medina havde de mulighed for at praktisere deres tro og for at opbygge deres eget samfund baseret på guddommelige anvisninger i form af åbenbaringer til Profeten Muhammad."
http://www.islamstudie.dk/politik_grundlov.htm

Der står faktisk i Koranen (bed mig ikke om Sura-henvisning) at en god muslim, til enhver tid, skal overholde dét lands love, som han eller hun opholder sig i og være en værdig repræsentant for Islam. Det er bl.a nogle af disse 'undtagelser', der gør at muslimer, kan køre som taxa-chauffør, under fredagsbønnen eller spise om dagen under Ramadanen, hvis det er nødvendigt - f.eks i forbindelse med et arbejde.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf Precaseptica » 20. maj 2016, 08:52

paint skrev:"Oh I troende! Opfyld jeres forpligtelser. (5:1)

Opfyld jeres forpligtelser, for I vil blive udspurgt
om hver eneste af dem (på Dommedag). (17:34)

hedder det i Koranen. Kortere og tydeligere kan det vel ikke siges. Hvad enten man blot er på gennemrejse eller har bosat sig permanent i et ikke-muslimsk land, er man naturligvis forpligtet til at overholde det pågældende lands love - på nøjagtig samme måde, som en muslimsk/islamisk stat forventer og kræver, at ikke-muslimske borgere overholder de dér gældende love.
Hvis man er i en situation, hvor det er umuligt at praktisere sin tro, må man ved hjælp af de på stedet gældende lovlige midler forsøge at ændre forholdene - eller udvandre. Det er der flere eksempler på fra Profeten Muhammads tid:
I 615 søgte en mindre gruppe muslimer tilflugt hos Abessiniens kristne konge Negus - og i 622 udvandrede Profeten selv og hans fæller fra Mekka til Medina - væk fra social udstødelse, forfølgelse og tortur. I Medina havde de mulighed for at praktisere deres tro og for at opbygge deres eget samfund baseret på guddommelige anvisninger i form af åbenbaringer til Profeten Muhammad."
http://www.islamstudie.dk/politik_grundlov.htm

Der står faktisk i Koranen (bed mig ikke om Sura-henvisning) at en god muslim, til enhver tid, skal overholde dét lands love, som han eller hun opholder sig i og være en værdig repræsentant for Islam. Det er bl.a nogle af disse 'undtagelser', der gør at muslimer, kan køre som taxa-chauffør, under fredagsbønnen eller spise om dagen under Ramadanen, hvis det er nødvendigt - f.eks i forbindelse med et arbejde.


Ikke at jeg finder det overbevisende, men nu hvor vi starter på kontekstualiseringen af de hellige tekster, så vil du kunne notere dig, at han på det kraftigste skifter mening i løbet af bogen når han kommer i militært overtal. Den islamiske dommedagsprofeti alene er en ganske anden end den kristne. Det er muslimernes egen opgave at opildne til kamp mod moralens fordærv, hvor det i biblen hedder sig at der sker en masse magisk når Jesus igen nedstiger fra himmels. Kort sagt, hvis vi antager at ateisterne har ret er Jesus altså fuldstændigt ufarlig, for han svinger nok ikke lige forbi igen, hvorimod islam kan være så farlig som muslimerne tager deres profet på ordet og aktivt arbejder for at få gjort op med hvad de finder er umoralsk.
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2111

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf eks-Maupassant » 20. maj 2016, 11:50

Advocatus-Diaboli skrev:
eks-Maupassant skrev:Der har jo været kriminaliserede ytringer i 70 eller sådan noget allerede med racismeparagraffen? Det er vel kun DF der gerne vil af med den, og det er samme model og problemstilling.


Ikke bare 70 år, men altid. Hvad tror du der skete i gamle dage, hvis man ytrede sig negativt eller hånligt om kongen, kirken eller Gud?


Rigtigt, jeg tænkte bare jeg ville holde mig til det mere nutidige :)

Vi har jo også en blasfemiparagraf, men den bliver aldrig brugt.
0
Brugeravatar
Animi
Indlæg: 2645
Tilmeldt: 24. okt 2015, 14:47
Kort karma: 310
Likede indlæg: 5751

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf Animi » 20. maj 2016, 12:00

Nu så jeg lige Debatten på DR omkring emnet. Og det jeg ikke forstår, er at det kun skal være ulovligt hvis man er religiøs forkynder? Så man må ikke tale om at slå sine børn hvis man er iman/præst, men det må man godt hvis man er politisk aktiv som Marie Krarup gjorde?
Selvom hun siger der er stor forskel i det, kan jeg nu ikke helt se forskellen. Jeg er imod at man taler om/opfordrer til at slå børn, men jeg ved ikke helt om det ligefrem skal være ulovligt :gruble: Men i hvert fald skal det gælde alle.
2
You know what the issue is with this world? Everyone wants a magical solution to their problem, and everyone refuses to believe in magic.
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2111

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf eks-Maupassant » 20. maj 2016, 12:14

Precaseptica skrev:
paint skrev:Stening samt en bunke andre grusomheder, er også nævnt i den kristne Bibel. Er det så dét, der står i de (nogle af dem) kristne skrifter? Ja! Praktiserer vi det? Nej!


Korrekt. Så hvad er det der mangler?

For det første gør det nye testamente op med det gamle testamente. Fremfor "øje for øje, tand for tand" prædiker Jesus næstekærlighed. Dette er ikke at finde i islam. Det tætteste du kommer på det er fraterniteten imellem muslimer, hvor de moralske budskaber, såsom ikke at lyve, ikke at slå ihjel osv. kun gælder overfor andre muslimer.

Derudover er der ingen præster, der prædiker noget så antagoniserende som at homoseksuelle bør dræbes. Hvis de gjorde ville jeg gladeligt udøve kritik imod dem også.

Det er i fortolkningen af hellige skrifter, at problemet ligger. Tager man ALT, hvad der står for pålydende, er man fundamentalist/ekstremist. Det gælder i øvrigt for både muslimer, jøder og kristne.
Det er derfor at nogle har gjort sig til talsmænd for 'moderat Islam' eller 'Euro-Islam', som er en tillempet version af troen, hvor de mest yderliggående læresætninger, er tilsidesat, fordi de ikke kan fungere i et vestligt demokrati. På samme måde som man har gjort med de kristne skrifter, hvor den slags 'regler' nu betragtes som historiske (og ikke andet)

Det er altså ikke selve Islam, der er problemet, men fortolkningen (og sommetider også misfortolkningen) af Koranen. Det er disse ekstreme 'formidlere' af en rabiat/fundamentalistisk/ekstrem fortolkning af religionen, man vil have fjernet. Dem som opfordrer til konfrontation, vold og andre undertrykkende praksisser.


Jo, selve islam er problemet. Til forskel for kristendommen, der lægger op til fortolkninger og taler i billedsprog og motiverer læseren til selv at indskyde en moralforståelse i udvikling, så står der direkte i koranen, at den skal tages bogstaveligt og at tolkning er forbudt. Mohammeds nedskrevne ord er lov, og det inkluderer de passager hvor der prædikes om moral og straf. Det er i 600-tallet rettroende muslimer mener, at den universelt gyldige morallov indtrådte.

At mange arbejder for at troen skal reformeres ser jeg som en nobel indsats. Jeg tror dog selv, at det kommer til at være nær umuligt, når der i bogen står at dette er utænkeligt. Det er, kort sagt, ikke de moderate muslimer, der sidder med en bedre (mindre krigerrisk) tolking. De prøver at indføre noget der er nødt til at være nyt. De bør tage ansvar for at deres tekster instigerer til vold mod ikke-troende og forkert-troende, i stedet for at lade som om det er 100% relativistisk om man skal gøre som der står eller ej.

Jeg har al respekt for folk som Maajid Nawaz, der gerne vil reformere sin tro og tage ansvar for at der er voldelige delelementer i islam. Men jeg køber ikke et øjeblik at vi bruger samme hylde til at placere kristendommens troslære på som islams troslære. Man har en del at læse op på hvis man tror de to er sammenlignelige på et teologisk og moralfilosofisk niveau.


Enig.

Teologisk set er det meget nemmere at "pille" ved Bibelen og f.eks. have kvindelige præster, end det er at "pille" ved Koranen".

Bibelens status er: Det er mennesker der har nedskrevet det de så omkring de guddommelige begivenheder, derfor kan der være fejl i den. Der var debat om hvilke tekster der overhovedet skulle med i den. Og man har fire forskellige evangelier der strider mod hinanden på nogen punkter, samt to forskellige skabelseberetninger.

Sidst men ikke mindst er det en sindelagsetik, hvor det afgørende er det fluffy noget vi har inde i hovedet. Så alle "regler" kan sådan ses fejes af bordet, hvis man mener en gerning er bestemt af en næstekærlighed som man har inden i.

Så det er ikke så vanskeligt at få putte f.eks. kvindelige præster ind. Homoseksuelle ægteskaber er lidt mere vanskeligt fordi der er nogen ret bastanta udtalelser fra Paulus omkring ægteskab det er svært at forene med homoægteskaber, mener der står direkte det er mellem en mand og en kvinde, og det er jo svært at tolke det hen til homoægteskaber :) Men selv der kan man åbenbart passe det ind - Paulus er jo også kun et menneske, så måske det er hans egne ord, og ikke ting han har fra gud.

Argumentet er vel også ca., at guds tanke er at kvinder godt kan være præster, men de folk der nedskrev Bibelen fik så ikke skrevet det ind pga. de daværende sociale forhold.

Koranens status er: Det er direkte diktat af guddommelig åbenbaring som Muhamad fik fra ærkeenglen Gabiel, derfor er hvert eneste ord i den sandt og der må ikke pilles ved noget.

Derfor er der meget mindre tolkningsrum i Islam end i Kristendommen - I Islam skal de vel nærmest ud i direkte ordkløveri for at få det "moderniseret". Jeg ved ikke hvordan de foretager deres tolkninger konkret, men det må være en meget vanskelig opgave.

Jeg tror heller ikke på at islam SOM HELHED kan "moderniseres". Det vil ende med at blive en religion hvor praksis nærmest er det modsatte, af hvad det står det skal være i religionens vigtigste skrift, og hvor tolkningen af de hellige skrifter mest ligner fiksfakserier. A la man fortolker ordet "sten" som en kirsebærsten og derfor ændrer stening til at man får smidt kirsebærsten på sig. Og stederne hvor der står at de samler sten op fra jorden og kaster dem på en tolker man som om de lige havde spist kirsebær og smidt stenene på jorden.

Det bliver sådan noget - man har også haft den slags i kristendommen, i de perioder hvor man ville putte et eller andet tidstypisk ind i kristendommen, afladsbreve f.eks.. Men i længden synes folk ikke om det.

Det vil være fint for den slags mennesker der godt kan leve med sådan en meningsspænding, men jeg tror ikke det er noget der kan appelere til folkemasser.
0
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Kriminalisere ytringer?

Indlægaf Precaseptica » 20. maj 2016, 12:25

^
Biblen har også mange forfattere og har taget i hvert fald 2.000 år at få nedfældet, når man samler alle teksterne. Mange af forfatterne har forskellige opfattelser og langt de fleste kendte hverken hinanden eller hinandens skrifter. Det ser vi blandt andet på at der i moderne teologi kører en kritik af Paulus som grundlægger for en kirke, der faktisk har væsentligt mindre at gøre med den evangeliske Jesus end med den religion han måske / måske ikke havde til sigt at starte.

Koranen derimod er forfattet af én gut, der skulle bruge den som manifest for at opbygge sit imperium. Islam er en såkaldt total-ideologi. Den forholder sig til praktisk realpolitik, krigspolitik, troslære, seksualitet, strafferet osv.

Uanset hvad må man acceptere at begge religioner er brugt til ekstreme grader af social kontrol. De har været hyper-effektive til at skabe politisk samling og enhedsdannelse. Det er ikke for sjov skyld at reformationen indenfor kristendommen først kom i 1500-tallet.
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"