Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Brugeravatar
Bimmerdyret
Midlertidigt bortvist
Indlæg: 1449
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 91
Likede indlæg: 1143

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf Bimmerdyret » 28. maj 2016, 10:06

Sjg skrev:
Animi skrev:
Sjg skrev:Det fremgår da allerede i manchetten, at de 400 kr. dækker gaver til 27 lærere? I en klasse med 20 elever giver det et beløb på 296 kr. pr. lærer. Det synes jeg ikke på nogen måde er voldsomt.


Det må være blevet ændret, for det stod der ikke i går, da jeg læste artiklen.
Nej, så er stk beløbet ikke særlig voldsomt. Men det er alligevel mange penge for den enkelte, så der burde man måske have begrænset det og kun givet til 1-2 af sine lærere.

Hvis de øvrige 19 elever i klassen er blevet enige om, at der skal gives gave til alle 27 lærere, synes jeg faktisk ikke, man kan forvente, at klassen "begrænser det", fordi 1 ikke har råd til at bidrage med 400 kr.

Da jeg i sin tid blev afgangselev, stemte vi om, hvilke lærere der skulle gives gave til, og hvor meget der skulle gives for. Sådan tror jeg, at det foregår mange steder. At "Sara" ikke er velkommen på dagen er selvfølgelig ikke i orden, men jeg synes ikke, der er noget i vejen med, at klassen træffer nogle fælles beslutninger om pris m.v., selvom der skulle være 1 enkelt eller 2, der ikke kan eller vil være med.


Selvfølgelig kan man forvente og ja, endda forlange at klassen begrænser sig, hvis de vil være FÆLLES om noget.
Hvis 19 elever har det ok med at betale 400 kr til gave, og 2 ikke kan, så betaler de 19 elever 400 kr mens de 2 så betaler det DE kan.
2
Sjg
Indlæg: 163
Tilmeldt: 28. nov 2015, 22:32
Kort karma: 11
Likede indlæg: 228

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf Sjg » 28. maj 2016, 10:08

Bimmerdyret skrev:
Sjg skrev:
Animi skrev:
Sjg skrev:Det fremgår da allerede i manchetten, at de 400 kr. dækker gaver til 27 lærere? I en klasse med 20 elever giver det et beløb på 296 kr. pr. lærer. Det synes jeg ikke på nogen måde er voldsomt.


Det må være blevet ændret, for det stod der ikke i går, da jeg læste artiklen.
Nej, så er stk beløbet ikke særlig voldsomt. Men det er alligevel mange penge for den enkelte, så der burde man måske have begrænset det og kun givet til 1-2 af sine lærere.

Hvis de øvrige 19 elever i klassen er blevet enige om, at der skal gives gave til alle 27 lærere, synes jeg faktisk ikke, man kan forvente, at klassen "begrænser det", fordi 1 ikke har råd til at bidrage med 400 kr.

Da jeg i sin tid blev afgangselev, stemte vi om, hvilke lærere der skulle gives gave til, og hvor meget der skulle gives for. Sådan tror jeg, at det foregår mange steder. At "Sara" ikke er velkommen på dagen er selvfølgelig ikke i orden, men jeg synes ikke, der er noget i vejen med, at klassen træffer nogle fælles beslutninger om pris m.v., selvom der skulle være 1 enkelt eller 2, der ikke kan eller vil være med.


Selvfølgelig kan man forvente og ja, endda forlange at klassen begrænser sig, hvis de vil være FÆLLES om noget.
Hvis 19 elever har det ok med at betale 400 kr til gave, og 2 ikke kan, så betaler de 19 elever 400 kr mens de 2 så betaler det DE kan.

Det er jeg ikke enig i. :)

Gaven til lærerne er ikke en fællesaktivitet, der arrangeres af skolen. Det er et privat initiativ, som eleverne/deres forældre selv stabler på benene, og som sådan er det dem og ikke skolen, der sætter rammerne.
0
Brugeravatar
Animi
Indlæg: 4007
Tilmeldt: 24. okt 2015, 14:47
Kort karma: 488
Likede indlæg: 8763

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf Animi » 28. maj 2016, 10:12

Egentlig så synes jeg bare det er ret mærkeligt at give gaver til 27 lærere - mest fordi, man vel ikke har haft ALLE 27 lærere igennem skoletiden. Så jeg forstår ikke at man har lyst til at give så mange lærere gaver, især ikke hvis det går ud over andre i klassen.
Men okay, det lyder jo i artiklen ikke som om at der er den bedste stemning i klassen, siden de vil fryse nogen ud af det hele pga økonomien. Så det er egentlig ikke overraskende at de så ikke tænker på hinanden i den situation.
7
You know what the issue is with this world? Everyone wants a magical solution to their problem, and everyone refuses to believe in magic.
Brugeravatar
Bimmerdyret
Midlertidigt bortvist
Indlæg: 1449
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 91
Likede indlæg: 1143

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf Bimmerdyret » 28. maj 2016, 10:21

Sjg skrev:
Bimmerdyret skrev:
Sjg skrev:
Animi skrev:
Sjg skrev:Det fremgår da allerede i manchetten, at de 400 kr. dækker gaver til 27 lærere? I en klasse med 20 elever giver det et beløb på 296 kr. pr. lærer. Det synes jeg ikke på nogen måde er voldsomt.


Det må være blevet ændret, for det stod der ikke i går, da jeg læste artiklen.
Nej, så er stk beløbet ikke særlig voldsomt. Men det er alligevel mange penge for den enkelte, så der burde man måske have begrænset det og kun givet til 1-2 af sine lærere.

Hvis de øvrige 19 elever i klassen er blevet enige om, at der skal gives gave til alle 27 lærere, synes jeg faktisk ikke, man kan forvente, at klassen "begrænser det", fordi 1 ikke har råd til at bidrage med 400 kr.

Da jeg i sin tid blev afgangselev, stemte vi om, hvilke lærere der skulle gives gave til, og hvor meget der skulle gives for. Sådan tror jeg, at det foregår mange steder. At "Sara" ikke er velkommen på dagen er selvfølgelig ikke i orden, men jeg synes ikke, der er noget i vejen med, at klassen træffer nogle fælles beslutninger om pris m.v., selvom der skulle være 1 enkelt eller 2, der ikke kan eller vil være med.


Selvfølgelig kan man forvente og ja, endda forlange at klassen begrænser sig, hvis de vil være FÆLLES om noget.
Hvis 19 elever har det ok med at betale 400 kr til gave, og 2 ikke kan, så betaler de 19 elever 400 kr mens de 2 så betaler det DE kan.

Det er jeg ikke enig i. :)

Gaven til lærerne er ikke en fællesaktivitet, der arrangeres af skolen. Det er et privat initiativ, som eleverne/deres forældre selv stabler på benene, og som sådan er det dem og ikke skolen, der sætter rammerne.


Øhh... og ja.. det ændrer stadig ikke på at "fællesskabet" ikke kan forlange og forvente noget af hinanden?
Især ikke når det private initiativ er så tæt koblet til skolens arrangement.
Så kan "gruppen" overdrage gaverne til lærerne efter translokationen som gruppe og ikke som klasse.

Personligt har jeg ikke noget imod at man laver en indsamling til gaver til klassens lærere, men jeg ville IKKE som forældre være med til give gaver til hele skolens lærerstab, for det er jo netop det, der sikkert er med til at blæse betalingen i vejret.
Der er sikkert en god grund, men jeg kan ikke se hvorfor man skal give gaver til lærere man aldrig har haft.
2
Brugeravatar
LadyFox
Indlæg: 6101
Tilmeldt: 27. dec 2015, 19:02
Kort karma: 664
Geografisk sted: Kbh
Likede indlæg: 9575

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf LadyFox » 28. maj 2016, 10:30

Har man som lærer overhovedet lyst til at tage imod en gave fra 19/20 elever, hvis gaven har ekskluderet den sidste elev fra fællesskabet? Det er vel ikke noget man som lærer kan stå inde for, og det er vel ufint som afsender at give en gave velvidende om at den strider imod hvad modtager vil have det godt med?
8
"You used to call me on my cell phone,
Late night when you need my love"
HappyHippo
Indlæg: 727
Tilmeldt: 13. aug 2015, 13:16
Kort karma: 62
Likede indlæg: 886

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf HappyHippo » 28. maj 2016, 10:31

Vi fik morgenmaden gratis, og gad da slet ikke give vores lærere gaver :forvirret:

Vi brugte penge på karameller og barberskum. Og en tur på Bakken efterfølgende.
0
Sjg
Indlæg: 163
Tilmeldt: 28. nov 2015, 22:32
Kort karma: 11
Likede indlæg: 228

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf Sjg » 28. maj 2016, 10:31

Bimmerdyret skrev:
Sjg skrev:
Bimmerdyret skrev:
Sjg skrev:
Animi skrev:
Sjg skrev:Det fremgår da allerede i manchetten, at de 400 kr. dækker gaver til 27 lærere? I en klasse med 20 elever giver det et beløb på 296 kr. pr. lærer. Det synes jeg ikke på nogen måde er voldsomt.


Det må være blevet ændret, for det stod der ikke i går, da jeg læste artiklen.
Nej, så er stk beløbet ikke særlig voldsomt. Men det er alligevel mange penge for den enkelte, så der burde man måske have begrænset det og kun givet til 1-2 af sine lærere.

Hvis de øvrige 19 elever i klassen er blevet enige om, at der skal gives gave til alle 27 lærere, synes jeg faktisk ikke, man kan forvente, at klassen "begrænser det", fordi 1 ikke har råd til at bidrage med 400 kr.

Da jeg i sin tid blev afgangselev, stemte vi om, hvilke lærere der skulle gives gave til, og hvor meget der skulle gives for. Sådan tror jeg, at det foregår mange steder. At "Sara" ikke er velkommen på dagen er selvfølgelig ikke i orden, men jeg synes ikke, der er noget i vejen med, at klassen træffer nogle fælles beslutninger om pris m.v., selvom der skulle være 1 enkelt eller 2, der ikke kan eller vil være med.


Selvfølgelig kan man forvente og ja, endda forlange at klassen begrænser sig, hvis de vil være FÆLLES om noget.
Hvis 19 elever har det ok med at betale 400 kr til gave, og 2 ikke kan, så betaler de 19 elever 400 kr mens de 2 så betaler det DE kan.

Det er jeg ikke enig i. :)

Gaven til lærerne er ikke en fællesaktivitet, der arrangeres af skolen. Det er et privat initiativ, som eleverne/deres forældre selv stabler på benene, og som sådan er det dem og ikke skolen, der sætter rammerne.

Øhh... og ja.. det ændrer stadig ikke på at "fællesskabet" ikke kan forlange og forvente noget af hinanden?
Især ikke når det private initiativ er så tæt koblet til skolens arrangement.
Så kan "gruppen" overdrage gaverne til lærerne efter translokationen som gruppe og ikke som klasse.

Personligt har jeg ikke noget imod at man laver en indsamling til gaver til klassens lærere, men jeg ville IKKE som forældre være med til give gaver til hele skolens lærerstab, for det er jo netop det, der sikkert er med til at blæse betalingen i vejret.
Der er sikkert en god grund, men jeg kan ikke se hvorfor man skal give gaver til lærere man aldrig har haft.

Jeg er ikke enig med dig i, at man som enkeltperson har nogen vetoret i et fællesskab, hvor der ikke - som der jo ville være, hvis gaven var arrangeret af skolen - er nogen autoritet, der kan træffe beslutningen.

Beslutninger træffes altså i langt de fleste fællesskaber efter simpelt stemmeflertal, og jeg synes ikke, at 19 9. klasses-elever har pligt til at tilsidesætte egne ønsker til fordel for 1 person, der ikke ønsker at/kan deltage på de vilkår, som flertallet er blevet enige om. Det ville for mig svare til, at 19 gymnasieelever skulle droppe at købe studenterhue, fordi den sidste i klassen ikke har råd.

Som sagt synes jeg ikke, det er i orden at ville udelukke pigen fra de øvrige aktiviteter (og især ikke dem, der arrangeres af eller på skolen), men at private arrangementer afvikles på de vilkår, som flertallet beslutter, kan jeg ikke lade mig ophidse af.
0
Brugeravatar
Spjaerten
Indlæg: 2932
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:58
Kort karma: 836
Likede indlæg: 2562

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf Spjaerten » 28. maj 2016, 10:33

27 lærere.
Det har man squ da ikke engang haft tilsammen i hele som folkeskoletid.

Tåbeligt.

Vi havde 2 lærer (dansk/klasse & matematik) igennem alle årene. Og resten sådan løsligt.
0
Tryk på * :slem:
Brugeravatar
Bimmerdyret
Midlertidigt bortvist
Indlæg: 1449
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 91
Likede indlæg: 1143

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf Bimmerdyret » 28. maj 2016, 11:46

LadyFox skrev:Har man som lærer overhovedet lyst til at tage imod en gave fra 19/20 elever, hvis gaven har ekskluderet den sidste elev fra fællesskabet? Det er vel ikke noget man som lærer kan stå inde for, og det er vel ufint som afsender at give en gave velvidende om at den strider imod hvad modtager vil have det godt med?


Nej, det tror jeg ikke man som lærer har lyst til.
Men det er ikke sådan at lærerne altid ved hvad der foregår i kulisserne, så de ville i princippet ikke kunne vide noget som helst før at de : fik gaven, så kortet, banneret og så at pigen ikke var tilstede.

Med mindre, det opslag som klassekammeratens mor lagde på intra OGSÅ er gået til klassens lærer.
Det fremgår jo ret tydeligt, at det at forældrerådet er lige så kolde i røven som deres børn :(
1
Brugeravatar
Bimmerdyret
Midlertidigt bortvist
Indlæg: 1449
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 91
Likede indlæg: 1143

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf Bimmerdyret » 28. maj 2016, 12:05

Sjg skrev:Jeg er ikke enig med dig i, at man som enkeltperson har nogen vetoret i et fællesskab, hvor der ikke - som der jo ville være, hvis gaven var arrangeret af skolen - er nogen autoritet, der kan træffe beslutningen.

Beslutninger træffes altså i langt de fleste fællesskaber efter simpelt stemmeflertal, og jeg synes ikke, at 19 9. klasses-elever har pligt til at tilsidesætte egne ønsker til fordel for 1 person, der ikke ønsker at/kan deltage på de vilkår, som flertallet er blevet enige om. Det ville for mig svare til, at 19 gymnasieelever skulle droppe at købe studenterhue, fordi den sidste i klassen ikke har råd.

Som sagt synes jeg ikke, det er i orden at ville udelukke pigen fra de øvrige aktiviteter (og især ikke dem, der arrangeres af eller på skolen), men at private arrangementer afvikles på de vilkår, som flertallet beslutter, kan jeg ikke lade mig ophidse af.


I dette tilfælde ER der jo en autoritet i forhold til den beslutning der er truffet.
Der er tale om en fællesgave i forbindelse med et fælles arrangement for et fællesskabsom i dette tilfælde er en klasse.

Du skrev tidligere at der var tale om et privatinitiativ - men hvis vi så siger det er det, så skulle det intet have med "klassen" at gøre, forældrerådet (for klassen) ikke ikke have nogen rolle i sagen og så burde betalingen være totalt afskåret fra resten af fællesarrangementet.

Dermed så ville den enkelte ikke have vetoret for noget som helst, som du er inde på og der ville ikke være nogen problemer, fordi gaven ikke ville have nogen relation til fællesarrangementet, og fordi de personer der så ikke havde været i stand til at give 400 kr til gave, så kunne have givet egen ditto privatgave til fx. 100 kr.

Og hvis vi så igen siger, at der er tale om privatinitiativ, hvor er det så lige at gruppen, kan nægte en kammerat deltagelse i det som skolen har arrangeret som ikke koster noget, og derfor er fælles - ikke blot for klassen og lærerne, men faktisk også resten af skolen.

Hvad hvis det havde været 3000 kr der skulle betales - så er det stadig i orden?

Hvad hvis fællesskabet (ja, for det ER det jo) havde besluttet at morgenmadsspisningen osv skulle foregå som en running breakfast, men at der bare var nogle der ikke kunne lægge hus til (af forskellige årsager) - ville DET så også berettige til at de pågældende personer var non grata resten af dagen?

Det skal så også lige siges, at det ikke altid er noget forældre sætter i værk, men eleverne selv, og der tænker de nogen gange med røven - det er forældrenes ansvar at gøre deres poder opmærksomme på når de tænker med røven og er nogle dårlige kammerater.

Det ville så netop heller ikke undre mig, hvis vi nu leger at den pågældende klasse tilhørte den skole, hvor de "pyntede" skolen og smadrede for 10.000 kr + at man ville afkræve den pige, der ikke måtte deltage for SIN del af erstatningen, for hun tilhørte så pludselig "fællesskabet".
1
Brugeravatar
LadyFox
Indlæg: 6101
Tilmeldt: 27. dec 2015, 19:02
Kort karma: 664
Geografisk sted: Kbh
Likede indlæg: 9575

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf LadyFox » 28. maj 2016, 12:56

Bimmerdyret skrev:
LadyFox skrev:Har man som lærer overhovedet lyst til at tage imod en gave fra 19/20 elever, hvis gaven har ekskluderet den sidste elev fra fællesskabet? Det er vel ikke noget man som lærer kan stå inde for, og det er vel ufint som afsender at give en gave velvidende om at den strider imod hvad modtager vil have det godt med?


Nej, det tror jeg ikke man som lærer har lyst til.
Men det er ikke sådan at lærerne altid ved hvad der foregår i kulisserne, så de ville i princippet ikke kunne vide noget som helst før at de : fik gaven, så kortet, banneret og så at pigen ikke var tilstede.

Med mindre, det opslag som klassekammeratens mor lagde på intra OGSÅ er gået til klassens lærer.
Det fremgår jo ret tydeligt, at det at forældrerådet er lige så kolde i røven som deres børn :(

Det siger jeg heller ikke. :)

Jeg siger bare at når vi diskuterer gaver så synes jeg ikke rigtig man kan komme uden om at have modtager med i regnestykket - det giver jo ikke mening at give gaver hvis det ikke er noget man gør af et godt hjerte, og jeg mener ikke at man giver gaver af et godt hjerte hvis man faktisk vælger at skide på om modtager af gaven vil have det godt med at modtage gaven. Lidt som at man næppe giver af godt hjerte hvis man giver en veganer en pels, så er det vel heller ikke af godt hjerte hvis man giver en skolelære en fællesgave der holder nogen udenfor.
Altså, hvis man ikke gider at have i mente hvem modtager af gaven er, så synes jeg lige så godt man kan lade være med at give gaver.

Modtager vil nok hellere undvære en gave, end at modtage en gave fra alle undtagen en der ikke måtte være med.
0
"You used to call me on my cell phone,
Late night when you need my love"
Brugeravatar
Bimmerdyret
Midlertidigt bortvist
Indlæg: 1449
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 91
Likede indlæg: 1143

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf Bimmerdyret » 28. maj 2016, 13:26

LadyFox skrev:
Bimmerdyret skrev:
LadyFox skrev:Har man som lærer overhovedet lyst til at tage imod en gave fra 19/20 elever, hvis gaven har ekskluderet den sidste elev fra fællesskabet? Det er vel ikke noget man som lærer kan stå inde for, og det er vel ufint som afsender at give en gave velvidende om at den strider imod hvad modtager vil have det godt med?


Nej, det tror jeg ikke man som lærer har lyst til.
Men det er ikke sådan at lærerne altid ved hvad der foregår i kulisserne, så de ville i princippet ikke kunne vide noget som helst før at de : fik gaven, så kortet, banneret og så at pigen ikke var tilstede.

Med mindre, det opslag som klassekammeratens mor lagde på intra OGSÅ er gået til klassens lærer.
Det fremgår jo ret tydeligt, at det at forældrerådet er lige så kolde i røven som deres børn :(

Det siger jeg heller ikke. :)

Jeg siger bare at når vi diskuterer gaver så synes jeg ikke rigtig man kan komme uden om at have modtager med i regnestykket - det giver jo ikke mening at give gaver hvis det ikke er noget man gør af et godt hjerte, og jeg mener ikke at man giver gaver af et godt hjerte hvis man faktisk vælger at skide på om modtager af gaven vil have det godt med at modtage gaven. Lidt som at man næppe giver af godt hjerte hvis man giver en veganer en pels, så er det vel heller ikke af godt hjerte hvis man giver en skolelære en fællesgave der holder nogen udenfor.
Altså, hvis man ikke gider at have i mente hvem modtager af gaven er, så synes jeg lige så godt man kan lade være med at give gaver.

Modtager vil nok hellere undvære en gave, end at modtage en gave fra alle undtagen en der ikke måtte være med.


Enig,
Jeg tror så heller ikke alle altid har interesse i at give gaver til lærerne, man gør det fordi det "er tradition".
Ved at der er forældre og elever i min søns klasse der hader en eller flere lærere.
0
Brugeravatar
Mani
Indlæg: 1391
Tilmeldt: 27. dec 2015, 21:06
Kort karma: 183
Likede indlæg: 1967

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf Mani » 28. maj 2016, 18:46

Sjg skrev:Det fremgår da allerede i manchetten, at de 400 kr. dækker gaver til 27 lærere? I en klasse med 20 elever giver det et beløb på 296 kr. pr. lærer. Det synes jeg ikke på nogen måde er voldsomt.

Hvorfor i alverden skulle 1 klasse give gave til 27 lærer? Det synes jeg er voldsomt. Klasselærer måske - men ellers synes jeg det lyder skørt.
3
'At some point you just have to let go of what you thought should happen and live in what is happening'
Brugeravatar
Fru Sunshine
Indlæg: 8492
Tilmeldt: 13. aug 2015, 12:31
Kort karma: 1114
Geografisk sted: Vendsyssel
Likede indlæg: 10412

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf Fru Sunshine » 29. maj 2016, 08:40

Jeg har engang fået gave fra en afgangsklasse, fordi de havde nok i klassekassen til at vi alle fik (jeg var kun faglærer for dem). Det føltes underligt.

Jeg kan simpelthen ikke se, hvorfor en klasse skulle give til 27 lærere. De fleste nøjes da med dem, de har haft.

Og det er altså forkasteligt, at en elev bliver udelukket, fordi h*n ikke har råd.
3
"Jeg elsker alle farver i verden. Især brun. Det er derfor jeg er det."
Kalenderlågeåbnerbjørnen Bruno.
HerErJeg
Indlæg: 603
Tilmeldt: 5. jan 2016, 07:51
Kort karma: 21
Likede indlæg: 326

Re: Er 9 klasses sidste skole nu OGSÅ blevet hypet?

Indlægaf HerErJeg » 29. maj 2016, 09:00

Fru Sunshine skrev:Jeg har engang fået gave fra en afgangsklasse, fordi de havde nok i klassekassen til at vi alle fik (jeg var kun faglærer for dem). Det føltes underligt.

Jeg kan simpelthen ikke se, hvorfor en klasse skulle give til 27 lærere. De fleste nøjes da med dem, de har haft.

Og det er altså forkasteligt, at en elev bliver udelukket, fordi h*n ikke har råd.

Det er jo sådan lidt fagforeningsretorik over det. Er du ikke med i det forkromede fællesskab, så vil vi intet have med dig at gøre.
0

Tilbage til "Livets forhold"