*gammel "fri-vilje-debat"* - se link for ny

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
gnostic
Indlæg: 996
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

*gammel "fri-vilje-debat"* - se link for ny

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 21:08

Denne tråd er kørt fast pga. mine fejl, jeg henleder derfor opmærksomheden på et bedre oplæg at diskutere ud fra:
viewtopic.php?f=39&t=3570

På forhånd tak.

------oprindeligt indlæg:--------


http://www.independent.co.uk/news/scien ... 08181.html

Det er alment accepteret i videnskaben, at fri vilje er en illusion. Der er ihvertfald intet bevis for, at vi har fri vilje. Tværtimod peger alt i retning på det modsatte.

Alligevel er retssystemet indrettet som om vi har fri vilje, som vi ikke har alligevel. Med andre ord: Retssystemet er baseret på tro over videnskab.

Argumentér venligst for, at vi fortsat skal straffe folk for noget, de ikke kan gøre for!
For det er jo det, som vi gør idag. Vi straffer rask væk folk for noget de hverken kunne gøre til eller fra. Hvordan er det retfærdigt?
Senest rettet af gnostic 5. jun 2016, 18:38, rettet i alt 3 gange.
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3170
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 140
Likede indlæg: 2083

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 21:15

Alligevel er retssystemet indrettet som om vi har fri vilje, som vi ikke har alligevel.


Forkert, der var også retssystemer og straf før fri vilje blev opfundet. Fri vilje er en kristen opfindelse - men selvfølgeligt har man også straf i ikke-kristne kulturer.
0
gnostic
Indlæg: 996
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 21:17

eks-Maupassant skrev:
Alligevel er retssystemet indrettet som om vi har fri vilje, som vi ikke har alligevel.


Forkert, der var også retssystemer og straf før fri vilje blev opfundet. Fri vilje er en kristen opfindelse - men selvfølgeligt har man også straf i ikke-kristne kulturer.


Men det giver jo så absolut ingen mening, at vi straffer folk for noget de ikke kan gøre for!

Venligst bring argumenter på bordet for, hvorfor du eller jeg eller en hvilken somhelst anden, skal straffes for noget, de ikke kunne gøre hverken til eller fra over for!
0
Brugeravatar
Animi
Indlæg: 2633
Tilmeldt: 24. okt 2015, 14:47
Kort karma: 307
Likede indlæg: 5704

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Animi » 4. jun 2016, 21:18

Hvis ingen mennesker har en fri vilje, så kan dem der udsteder straffe vel heller ikke gøre for, at de straffer folk.
9
You know what the issue is with this world? Everyone wants a magical solution to their problem, and everyone refuses to believe in magic.
Brugeravatar
ShuruQ
Indlæg: 7573
Tilmeldt: 24. aug 2015, 00:54
Kort karma: 1068
Likede indlæg: 7794

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf ShuruQ » 4. jun 2016, 21:19

gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
Alligevel er retssystemet indrettet som om vi har fri vilje, som vi ikke har alligevel.


Forkert, der var også retssystemer og straf før fri vilje blev opfundet. Fri vilje er en kristen opfindelse - men selvfølgeligt har man også straf i ikke-kristne kulturer.


Men det giver jo så absolut ingen mening, at vi straffer folk for noget de ikke kan gøre for!!


Måske fordi ofrene for whatever endnu mindre kan gøre for det?

Jeg synes det giver fin mening i øvrigt at ting har konsekvenser hvad enten man så mener folk kan gøre for det eller ej.
1
I have a dream called Palestine, Israel called a nightmare. Alas, the reality is a nightmare for those who dream.
gnostic
Indlæg: 996
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 21:21

Animi skrev:Hvis ingen mennesker har en fri vilje, så kan dem der udsteder straffe vel heller ikke gøre for, at de straffer folk.


Nej, men de burde kunne påvirkes til at lade være.

Eller rettere: Vi som vælgere bør vælge politikere, som vil afskaffe strafferet, og basere al lovgivning på forebyggelse. Straf har beviseligt ingen effekt, i forhold til forebyggende tiltag. Straf er for folk, der vil tilfredsstille deres hævntørst. Det kunne være berettiget i tilfælde af vi har fri vilje, og gerningsmanden derfor kunne gøre for sin handling.

Men da videnskaben har bevist, at ingen gerningsmænd eller andre, har kontrol over sig selv, hvilke argumenter er der da for straf?
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3170
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 140
Likede indlæg: 2083

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 21:22

gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
Alligevel er retssystemet indrettet som om vi har fri vilje, som vi ikke har alligevel.


Forkert, der var også retssystemer og straf før fri vilje blev opfundet. Fri vilje er en kristen opfindelse - men selvfølgeligt har man også straf i ikke-kristne kulturer.


Men det giver jo så absolut ingen mening, at vi straffer folk for noget de ikke kan gøre for!

Venligst bring argumenter på bordet for, hvorfor du eller jeg eller en hvilken somhelst anden, skal straffes for noget, de ikke kunne gøre hverken til eller fra over for!


Hvorfor giver det ikke mening?

Hvis du har besluttet dig for at fri vilje/straf hænger sammen i en klump og den ene ikke kan leve uden den anden, så giver det ikke mening.

Det mener jeg så bare ikke, så jeg kan faktisk dårligt forstå hvad det er du mener.
1
gnostic
Indlæg: 996
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 21:22

ShuruQ skrev:
gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
Alligevel er retssystemet indrettet som om vi har fri vilje, som vi ikke har alligevel.


Forkert, der var også retssystemer og straf før fri vilje blev opfundet. Fri vilje er en kristen opfindelse - men selvfølgeligt har man også straf i ikke-kristne kulturer.


Men det giver jo så absolut ingen mening, at vi straffer folk for noget de ikke kan gøre for!!


Måske fordi ofrene for whatever endnu mindre kan gøre for det?

Jeg synes det giver fin mening i øvrigt at ting har konsekvenser hvad enten man så mener folk kan gøre for det eller ej.


Men at ofrene kan gøre endnu mindre for det end gerningsmanden, hvordan berettiger det til ligefrem at straffe gerningsmanden? Hvorfor ikke afskaffe straf, når nu INGEN af parterne kan gøre for det?

Hvorfor synes du det er fint at ting har konsekvenser selvom man ikke kan gøre for det?
0
Brugeravatar
Animi
Indlæg: 2633
Tilmeldt: 24. okt 2015, 14:47
Kort karma: 307
Likede indlæg: 5704

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Animi » 4. jun 2016, 21:24

gnostic skrev:
Nej, men de burde kunne påvirkes til at lade være.

Eller rettere: Vi som vælgere bør vælge politikere, som vil afskaffe strafferet, og basere al lovgivning på forebyggelse. Straf har beviseligt ingen effekt, i forhold til forebyggende tiltag. Straf er for folk, der vil tilfredsstille deres hævntørst. Det kunne være berettiget i tilfælde af vi har fri vilje, og gerningsmanden derfor kunne gøre for sin handling.

Men da videnskaben har bevist, at ingen gerningsmænd eller andre, har kontrol over sig selv, hvilke argumenter er der da for straf?


Men hvis ingen har kontrol over dem selv, hvordan skal man så kunne påvirke dem til at lade være med at straffe? Kan man så også påvirke gerningsmænd til ikke at begå forbrydelser? Og hvis man kan påvirke folk til at ændre adfærd, så må der vel være en snert af en fri vilje.

Men hvis ingen har fri vilje, kan dem der straffer jo heller ikke gøre for at de straffer, og så kan du jo ikke rigtig bebrejde dem. Hvis der ingen fri vilje er, er der reelt set heller ingen at bebrejde, så det er en uendelige cirkel der ikke kan brydes.
2
You know what the issue is with this world? Everyone wants a magical solution to their problem, and everyone refuses to believe in magic.
gnostic
Indlæg: 996
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 21:27

eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
Alligevel er retssystemet indrettet som om vi har fri vilje, som vi ikke har alligevel.


Forkert, der var også retssystemer og straf før fri vilje blev opfundet. Fri vilje er en kristen opfindelse - men selvfølgeligt har man også straf i ikke-kristne kulturer.


Men det giver jo så absolut ingen mening, at vi straffer folk for noget de ikke kan gøre for!

Venligst bring argumenter på bordet for, hvorfor du eller jeg eller en hvilken somhelst anden, skal straffes for noget, de ikke kunne gøre hverken til eller fra over for!


Hvorfor giver det ikke mening?

Hvis du har besluttet dig for at fri vilje/straf hænger sammen i en klump og den ene ikke kan leve uden den anden, så giver det ikke mening.

Det mener jeg så bare ikke, så jeg kan faktisk dårligt forstå hvad det er du mener.


Altså:

Case 1:
En sindssyg kriminel slår en tilfældig forbipasserende ihjel pga. sygdommen styrede ham. Han ville egentlig ikke gøre det, hvis ikke han havde den sygdom.

Case2:
En rask person slår en ihjel.
Men den raske havde ikke andet valg. Universet "bestemte", at h*n skulle slå en ihjel, det var den næste handling i universets mere eller mindre tilfældige "træk". Havde elektronerne og kemibalancen i den raske morders hjerne været anderledes, havde vedkommende heller ikke myrdet nogen.

Der er faktisk ingen forskel mellem de to cases. Alligevel vil flere sige, at i fht. case 1 skal der ske behandlingsdom, men ikke i case 2, som istedet skal straffes.
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3170
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 140
Likede indlæg: 2083

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 21:28

gnostic skrev:
Animi skrev:Hvis ingen mennesker har en fri vilje, så kan dem der udsteder straffe vel heller ikke gøre for, at de straffer folk.


Nej, men de burde kunne påvirkes til at lade være.

Eller rettere: Vi som vælgere bør vælge politikere, som vil afskaffe strafferet, og basere al lovgivning på forebyggelse. Straf har beviseligt ingen effekt, i forhold til forebyggende tiltag. Straf er for folk, der vil tilfredsstille deres hævntørst. Det kunne være berettiget i tilfælde af vi har fri vilje, og gerningsmanden derfor kunne gøre for sin handling.

Men da videnskaben har bevist, at ingen gerningsmænd eller andre, har kontrol over sig selv, hvilke argumenter er der da for straf?


Jo det har. Folk kan jo godt tænke frem i tiden - en del i hvert fald.

Kriminologernes problem er at de kun får fat i den gruppe mennesker der IKKE kan tænke frem i tiden. Og ja straf virker dårligt på dem, fordi det jo kræver en vis forudseenhed at undgå den.

Hvad de glemmer er, at at hvis man fjernede al straf, så ville alle dem der KAN tænke frem i tiden melde sig på banen som forbrydere også.

Kort sagt undersøger de kun den ene halvdel af den sample de skal undersøge. Det dur ikke.
0
Brugeravatar
Bimmerdyret
Indlæg: 1038
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 63
Likede indlæg: 781

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Bimmerdyret » 4. jun 2016, 21:28

Citat:
The idea was tested out by tricking subjects into believing that they had made a choice before the consequences of that choice could actually be seen.

Altså en hver logik siger, at et individs frie vilje er eksisterende, såfremt individet er villig til at tage konsekvenserne af valget.
Der er intet nyt eller særligt i den undersøgelse...
0
Brugeravatar
ShuruQ
Indlæg: 7573
Tilmeldt: 24. aug 2015, 00:54
Kort karma: 1068
Likede indlæg: 7794

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf ShuruQ » 4. jun 2016, 21:29

gnostic skrev:
ShuruQ skrev:
gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
Alligevel er retssystemet indrettet som om vi har fri vilje, som vi ikke har alligevel.


Forkert, der var også retssystemer og straf før fri vilje blev opfundet. Fri vilje er en kristen opfindelse - men selvfølgeligt har man også straf i ikke-kristne kulturer.


Men det giver jo så absolut ingen mening, at vi straffer folk for noget de ikke kan gøre for!!


Måske fordi ofrene for whatever endnu mindre kan gøre for det?

Jeg synes det giver fin mening i øvrigt at ting har konsekvenser hvad enten man så mener folk kan gøre for det eller ej.


Men at ofrene kan gøre endnu mindre for det end gerningsmanden, hvordan berettiger det til ligefrem at straffe gerningsmanden? Hvorfor ikke afskaffe straf, når nu INGEN af parterne kan gøre for det?

Hvorfor synes du det er fint at ting har konsekvenser selvom man ikke kan gøre for det?


Gnostic, din tankegang her er simpelthen så abstrakt her at jeg ikke ønsker at diskutere det, for det eneste der absolut ingen mening giver for mig, er dig. Jeg kan mærke at din påstand her gør mig irriteret og går jeg ind i en dybere dialog omkring det ender jeg med at blive hidsig og det er jeg egentligt ikke interesseret i.

Jeg ved ikke hvilke videskabe du snakker om, og det er så abstrakt jeg ikke har behov for at vide det. Derudover er jeg muslim, min Gud fortæller mig at menneskene i modsætning til englene har en fri vilje, derfor ville det være absurd af mig pludselig at tro mennesket ikke havde en fri vilje.

Det er det mest selvfølgelige i hele verden at forbrydelser straffes, det er absolut absurd at forbrydelse ikke skulle straffes, i min verden. Vi kan da ikke bare voldtage, myrde, begå checkfalskneri i flæng uden konsekvenser, det ville sgu blive jorden endeligt.
0
I have a dream called Palestine, Israel called a nightmare. Alas, the reality is a nightmare for those who dream.
gnostic
Indlæg: 996
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 21:29

Animi skrev:
gnostic skrev:
Nej, men de burde kunne påvirkes til at lade være.

Eller rettere: Vi som vælgere bør vælge politikere, som vil afskaffe strafferet, og basere al lovgivning på forebyggelse. Straf har beviseligt ingen effekt, i forhold til forebyggende tiltag. Straf er for folk, der vil tilfredsstille deres hævntørst. Det kunne være berettiget i tilfælde af vi har fri vilje, og gerningsmanden derfor kunne gøre for sin handling.

Men da videnskaben har bevist, at ingen gerningsmænd eller andre, har kontrol over sig selv, hvilke argumenter er der da for straf?


Men hvis ingen har kontrol over dem selv, hvordan skal man så kunne påvirke dem til at lade være med at straffe? Kan man så også påvirke gerningsmænd til ikke at begå forbrydelser? Og hvis man kan påvirke folk til at ændre adfærd, så må der vel være en snert af en fri vilje.

Men hvis ingen har fri vilje, kan dem der straffer jo heller ikke gøre for at de straffer, og så kan du jo ikke rigtig bebrejde dem. Hvis der ingen fri vilje er, er der reelt set heller ingen at bebrejde, så det er en uendelige cirkel der ikke kan brydes.


Du har ret i, at vi ikke kan bebrejde nogen. Men alt i denne verden er altså baseret på årsags-sammenhænge. Dvs. verden er som en række dominobrikker linet op på række, og som vælter én efter en. Den ene vælter den anden som vælter den tredje osv.

Vi har ingen fri vilje, selvom vi påvirker hinanden.
0
Rakel
Indlæg: 2980
Tilmeldt: 13. aug 2015, 20:27
Kort karma: 419
Likede indlæg: 3087

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Rakel » 4. jun 2016, 21:32

gnostic skrev:
ShuruQ skrev:
gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
Alligevel er retssystemet indrettet som om vi har fri vilje, som vi ikke har alligevel.


Forkert, der var også retssystemer og straf før fri vilje blev opfundet. Fri vilje er en kristen opfindelse - men selvfølgeligt har man også straf i ikke-kristne kulturer.


Men det giver jo så absolut ingen mening, at vi straffer folk for noget de ikke kan gøre for!!


Måske fordi ofrene for whatever endnu mindre kan gøre for det?

Jeg synes det giver fin mening i øvrigt at ting har konsekvenser hvad enten man så mener folk kan gøre for det eller ej.


Men at ofrene kan gøre endnu mindre for det end gerningsmanden, hvordan berettiger det til ligefrem at straffe gerningsmanden? Hvorfor ikke afskaffe straf, når nu INGEN af parterne kan gøre for det?

Hvorfor synes du det er fint at ting har konsekvenser selvom man ikke kan gøre for det?


Det er noget bullshit at sige, at alle (gerningsmænd etc) er uskyldige - masser af mennesker tager valg, som de kender konsekvensen af.

Det vil blive i høj grad de stærke, der tryner den svage, hvis man skaber et konsekvensløst samfund. Dét plejer ikke at være det, som du agiterer for.
1

Tilbage til "Livets forhold"