*gammel "fri-vilje-debat"* - se link for ny

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
gnostic
Indlæg: 1496
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 92
Likede indlæg: 237

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 21:48

Animi skrev:
gnostic skrev:
Animi skrev:
gnostic skrev:Hvad skulle forhindre, at vi afskaffer straf, og i stedet bygger lov på forebyggelse og rehabilitering, i stedet for noget som ikke har en virkning på gerningsmanden, men kun en hævntørst-slukkende virkning på offeret (straf er jo bare et andet ord for hævn).


Vores mangel på fri vilje, er vel det der forhindrer det.


Det er fordi man ikke ved bedre. Jo mere man tænker over at fri vilje er en illusion, jo mere frygter man fremtiden. For vi kan dermed ALLE komme til at gøre en forbrydelse, og dermed blive straffet for det. Forhåbentligt vil det medføre, at vi ændrer retssystemet og straffeloven derefter.


Men kun hvis skæbnen vil det. Vi kan jo ikke selv bestemme.


Ja.
0
Brugeravatar
Bimmerdyret
Indlæg: 1279
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 84
Likede indlæg: 1005

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Bimmerdyret » 4. jun 2016, 21:49

gnostic skrev:
ShuruQ skrev:
Skråt op med videnskaben. Jeg er ligeglad med hvad du mener videnskaben siger. Jeg har min tro, der fortæller mig den frie vilje eksisterer, så det er mig aldeles uinteressant.

Og jeg synes dit indlæg er meget, meget nedladende.


Det var bestemt ikke min hensigt at være nedladende. Jeg konstaterer bare de videnskabelige facts.


Du bygger det på én undersøgelse...det er ikke videnskabelige facts.
1
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 5134
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 200
Likede indlæg: 3076

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 21:50

gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
Jo det gør.

Vikingerne var f.eks. 100% fatalistiske. Alt var skæbnebestemt, din liv blev knyttet på en snor af nornerne når du blev født. De straffede forbrydelser alligevel. Ergo giver det mening.


Bare fordi "de andre gør det" berettiger der ikke til at det er det rigtige at gøre.

"jamen naboen gør det også!" - og hvad så?

"jamen mine bedsteforældres generationers generationer har altid gjort sådan og sådan" - og hvad så?

Der er mange ting man "altid har gjort" men det gør det ikke rigtigt af den grund.


Nu var det med vikingerne et argument for at det giver mening, ikke om det er rigtigt. Det er 2 forskellige ting. Men vi må konstatere, at når det har givet mening for folk der tror alt vi gør er 100% skæbnebestemt, ja så giver det mening.

Mht om det er rigtigt - ja det er det, for hvis vi ikke havde straf, ville vores samfund blive til en slags wild west hvor alt var kaos og det har vi ikke lyst til.
1
This clarification is certainly important, but it does not change much.
gnostic
Indlæg: 1496
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 92
Likede indlæg: 237

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 21:50

Bimmerdyret skrev:
gnostic skrev:
ShuruQ skrev:
Skråt op med videnskaben. Jeg er ligeglad med hvad du mener videnskaben siger. Jeg har min tro, der fortæller mig den frie vilje eksisterer, så det er mig aldeles uinteressant.

Og jeg synes dit indlæg er meget, meget nedladende.


Det var bestemt ikke min hensigt at være nedladende. Jeg konstaterer bare de videnskabelige facts.


Du bygger det på én undersøgelse...det er ikke videnskabelige facts.


http://www.scientificamerican.com/artic ... -illusion/
http://www.medicaldaily.com/free-will-m ... ing-385156
http://www.bbc.com/future/story/2015080 ... -are-wrong
0
gnostic
Indlæg: 1496
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 92
Likede indlæg: 237

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 21:55

eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
Jo det gør.

Vikingerne var f.eks. 100% fatalistiske. Alt var skæbnebestemt, din liv blev knyttet på en snor af nornerne når du blev født. De straffede forbrydelser alligevel. Ergo giver det mening.


Bare fordi "de andre gør det" berettiger der ikke til at det er det rigtige at gøre.

"jamen naboen gør det også!" - og hvad så?

"jamen mine bedsteforældres generationers generationer har altid gjort sådan og sådan" - og hvad så?

Der er mange ting man "altid har gjort" men det gør det ikke rigtigt af den grund.


Nu var det med vikingerne et argument for at det giver mening, ikke om det er rigtigt. Det er 2 forskellige ting. Men vi må konstatere, at når det har givet mening for folk der tror alt vi gør er 100% skæbnebestemt, ja så giver det mening.


Fordi de ikke har givet det nærmere eftertanke.

Det har ingen somhelst logik i sig, at man skal lide for noget man ikke kan gøre for. Fortæl mig logikken, jeg har nu udspurgt det flere gange. Jeg har ikke fået et svar endnu.

Mht om det er rigtigt - ja det er det, for hvis vi ikke havde straf, ville vores samfund blive til en slags wild west hvor alt var kaos og det har vi ikke lyst til.


Jeg gentager mig nu for tredje gang: Jeg siger ikke, at folk skal gå fri og ingen konsekvenser skal have. Men straf behøver jo ikke være konsekvensen. Forebyggelse, rehabilitering og andre mindre indgribende foranstaltninger, som ikke har til formål at tilfredsstille hævntørst, er jo stadig muligt, og vil give mening.
0
gnostic
Indlæg: 1496
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 92
Likede indlæg: 237

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 21:56

Rakel skrev:
gnostic skrev:
Animi skrev:
gnostic skrev:Du har ret i, at vi ikke kan bebrejde nogen. Men alt i denne verden er altså baseret på årsags-sammenhænge. Dvs. verden er som en række dominobrikker linet op på række, og som vælter én efter en. Den ene vælter den anden som vælter den tredje osv.

Vi har ingen fri vilje, selvom vi påvirker hinanden.


Men hvordan vil du have at vi skal holde op med at straffe folk, hvis vi ikke selv kan bestemme om vi skal eller ej, eller ikke selv kan bestemme om vi vil påvirke folk til at holde op eller ej?
Det giver ingen mening...


Ingen kan gøre for noget somhelst. Det er videnskabeligt bevist.

Rakel skrev:Det er noget bullshit at sige, at alle (gerningsmænd etc) er uskyldige - masser af mennesker tager valg, som de kender konsekvensen af.

Det vil blive i høj grad de stærke, der tryner den svage, hvis man skaber et konsekvensløst samfund. Dét plejer ikke at være det, som du agiterer for.


Hvad skulle forhindre, at vi afskaffer straf, og i stedet bygger lov på forebyggelse og rehabilitering, i stedet for noget som ikke har en virkning på gerningsmanden, men kun en hævntørst-slukkende virkning på offeret (straf er jo bare et andet ord for hævn).


At det er en total utopi? Og dine links er som vanligt ensidige og uden vældig meget hold i brugbar samfundsvidenskab
Det forhindrer det vist kort sagt.


Samfundsvidenskab er ikke rigtig videnskab. Videnskab beskæftiger sig med matematik, fysik, fysiologi, kemi og den slags.
Det har jeg ihvertfald lært.

Og at du ikke vil forholde dig til links fra videnskabelige hjemmesider, 100 % videnskab, skal jeg vel ikke holdes til regnskab for om det er "ensidigt". Videnskaben kan altså ikke tage dine personlige forhold og tankegang i betragtning. Videnskab er videnskab.
Senest rettet af gnostic 4. jun 2016, 21:58, rettet i alt 1 gang.
0
gnostic
Indlæg: 1496
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 92
Likede indlæg: 237

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:03

Rakel skrev:Systemet arbejder allerede med rehabilitering, forebyggelse og den boldgade, så reelt siger du intet nyt lige der.


Men det arbejder også for at tilfredsstille hævntørst.
0
gnostic
Indlæg: 1496
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 92
Likede indlæg: 237

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:06

Rakel skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:
gnostic skrev:
Animi skrev:
gnostic skrev:Du har ret i, at vi ikke kan bebrejde nogen. Men alt i denne verden er altså baseret på årsags-sammenhænge. Dvs. verden er som en række dominobrikker linet op på række, og som vælter én efter en. Den ene vælter den anden som vælter den tredje osv.

Vi har ingen fri vilje, selvom vi påvirker hinanden.


Men hvordan vil du have at vi skal holde op med at straffe folk, hvis vi ikke selv kan bestemme om vi skal eller ej, eller ikke selv kan bestemme om vi vil påvirke folk til at holde op eller ej?
Det giver ingen mening...


Ingen kan gøre for noget somhelst. Det er videnskabeligt bevist.

Rakel skrev:Det er noget bullshit at sige, at alle (gerningsmænd etc) er uskyldige - masser af mennesker tager valg, som de kender konsekvensen af.

Det vil blive i høj grad de stærke, der tryner den svage, hvis man skaber et konsekvensløst samfund. Dét plejer ikke at være det, som du agiterer for.


Hvad skulle forhindre, at vi afskaffer straf, og i stedet bygger lov på forebyggelse og rehabilitering, i stedet for noget som ikke har en virkning på gerningsmanden, men kun en hævntørst-slukkende virkning på offeret (straf er jo bare et andet ord for hævn).


At det er en total utopi? Og dine links er som vanligt ensidige og uden vældig meget hold i brugbar samfundsvidenskab
Det forhindrer det vist kort sagt.


Samfundsvidenskab er ikke rigtig videnskab. Videnskab beskæftiger sig med matematik, fysik, fysiologi, kemi og den slags.
Det har jeg ihvertfald lært.


Nå. Det giver jeg eet lidt for, hvad du har lært eller snarere den måde, du omsætter din læring til total nonsens og det et det at sige, st ingen skal stå til ansvar, da ingen kan gøre for noget som helst.

Du plejer ellers nok at tale den svages sag. Her taler du i høj grad den stærkeste sag. Den, der udnytter/skader andre.

Og mange kender konsekvensen af deres handling.

I et samfund uden konsekvens vil mange mennesker ende med at få deres liv smadret af folk, der straffritagelsesloven kan hærge og ødelægge.

Ønsker du virkeligt det? Jeg fristes til at tænke 'jøsses hvor er det ugennemtænkt tåbelig'.


Du tildeler mig fejlagtigt en agenda/motiv for mit indlæg, som jeg på ingen måde har!

Jeg skal gerne redegøre for min agenda: Jeg læser at fri vilje er en illusion. Jeg tænker: OK, hvis ikke jeg eller andre har kontrol over hvad vi foretager os, så kan vi også komme til at gøre noget, vi ikke selv ville/ønskede/havde til hensigt, og alligevel blive straffet for det.

- hvilket jeg anser som etisk forkert.
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 5134
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 200
Likede indlæg: 3076

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 22:07

gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
Jo det gør.

Vikingerne var f.eks. 100% fatalistiske. Alt var skæbnebestemt, din liv blev knyttet på en snor af nornerne når du blev født. De straffede forbrydelser alligevel. Ergo giver det mening.


Bare fordi "de andre gør det" berettiger der ikke til at det er det rigtige at gøre.

"jamen naboen gør det også!" - og hvad så?

"jamen mine bedsteforældres generationers generationer har altid gjort sådan og sådan" - og hvad så?

Der er mange ting man "altid har gjort" men det gør det ikke rigtigt af den grund.


Nu var det med vikingerne et argument for at det giver mening, ikke om det er rigtigt. Det er 2 forskellige ting. Men vi må konstatere, at når det har givet mening for folk der tror alt vi gør er 100% skæbnebestemt, ja så giver det mening.


Fordi de ikke har givet det nærmere eftertanke.

Det har ingen somhelst logik i sig, at man skal lide for noget man ikke kan gøre for. Fortæl mig logikken, jeg har nu udspurgt det flere gange. Jeg har ikke fået et svar endnu.

Mht om det er rigtigt - ja det er det, for hvis vi ikke havde straf, ville vores samfund blive til en slags wild west hvor alt var kaos og det har vi ikke lyst til.


Jeg gentager mig nu for tredje gang: Jeg siger ikke, at folk skal gå fri og ingen konsekvenser skal have. Men straf behøver jo ikke være konsekvensen. Forebyggelse, rehabilitering og andre mindre indgribende foranstaltninger, som ikke har til formål at tilfredsstille hævntørst, er jo stadig muligt, og vil give mening.


Selvølgeligt har de tænkt over tingene.

Så vidt jeg ved er deres ide om straf at man får det tilbage i hovedet som man giver til universet, noget i den retning. Fri vilje er slet ikke indover, de ville have svært ved at forstå hvad det betød. (Synes også det er en underlig ide.)

Mht om man skal lide for ting man ikke kan gøre for - hvorfor skal man ikke det? Hvis du bliver ramt af et lyn og det ikke er din skyld, så lider man. Mener du at det er umuligt fordi lyn bryder logikkens regler eller hvordan?
0
This clarification is certainly important, but it does not change much.
gnostic
Indlæg: 1496
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 92
Likede indlæg: 237

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:09

Rakel skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:Systemet arbejder allerede med rehabilitering, forebyggelse og den boldgade, så reelt siger du intet nyt lige der.


Men det arbejder også for at tilfredsstille hævntørst.


Det er din påstand. Ikke en universel sandhed.


Retsfølelsen er det finere ord for hævntørst.
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2254

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 4. jun 2016, 22:10

gnostic skrev:Det er alment accepteret i videnskaben, at fri vilje er en illusion.


Nej.

Der er ihvertfald intet bevis for, at vi har fri vilje.


Jo.

Tværtimod peger alt i retning på det modsatte.


Nej.

Alligevel er retssystemet indrettet som om vi har fri vilje, som vi ikke har alligevel. Med andre ord: Retssystemet er baseret på tro over videnskab.


Nej.

Argumentér venligst for, at vi fortsat skal straffe folk for noget, de ikke kan gøre for!


Nej.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
gnostic
Indlæg: 1496
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 92
Likede indlæg: 237

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:11

eks-Maupassant skrev:Mht om man skal lide for ting man ikke kan gøre for - hvorfor skal man ikke det? Hvis du bliver ramt af et lyn og det ikke er din skyld, så lider man. Mener du at det er umuligt fordi lyn bryder logikkens regler eller hvordan?


Man lider, men uforvarende. Lynet har jo ingen følelse af at "ha! der fik jeg sq ram på ham!". Men det har mennesker.
Og mennesker skal kunne påvirkes, hvilket jeg forsøger her.
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 5134
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 200
Likede indlæg: 3076

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 22:11

gnostic skrev:
Rakel skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:Systemet arbejder allerede med rehabilitering, forebyggelse og den boldgade, så reelt siger du intet nyt lige der.


Men det arbejder også for at tilfredsstille hævntørst.


Det er din påstand. Ikke en universel sandhed.


Retsfølelsen er det finere ord for hævntørst.


Yes det er rigtigt nok.

Man vil gerne undgå at folk går over til private staffeaktioner, og derfor straffer folk i stedet for.

Hvis vi fjerner straf, så man f.eks. kan voldtage naboens datter og så sidde og hygge dagen efter i haven, vil vi få en masse straf og vendettaer, lige som i det vilde vesten.
1
This clarification is certainly important, but it does not change much.
gnostic
Indlæg: 1496
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 92
Likede indlæg: 237

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:13

Advocatus-Diaboli skrev:
gnostic skrev:Det er alment accepteret i videnskaben, at fri vilje er en illusion.


Nej.

Der er ihvertfald intet bevis for, at vi har fri vilje.


Jo.

Tværtimod peger alt i retning på det modsatte.


Nej.

Alligevel er retssystemet indrettet som om vi har fri vilje, som vi ikke har alligevel. Med andre ord: Retssystemet er baseret på tro over videnskab.


Nej.

Argumentér venligst for, at vi fortsat skal straffe folk for noget, de ikke kan gøre for!


Nej.



Jeg har fremlagt mine links til mine påstande. Fremvis venligst dine links, til dine modpåstande!
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 5134
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 200
Likede indlæg: 3076

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 22:13

gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:Mht om man skal lide for ting man ikke kan gøre for - hvorfor skal man ikke det? Hvis du bliver ramt af et lyn og det ikke er din skyld, så lider man. Mener du at det er umuligt fordi lyn bryder logikkens regler eller hvordan?


Man lider, men uforvarende. Lynet har jo ingen følelse af at "ha! der fik jeg sq ram på ham!". Men det har mennesker.
Og mennesker skal kunne påvirkes, hvilket jeg forsøger her.


Hvis du ikke tror på fri vilje, så er der ingen forskel på mennesker og lyn.
1
This clarification is certainly important, but it does not change much.

Tilbage til "Livets forhold"