*gammel "fri-vilje-debat"* - se link for ny

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
gnostic
Indlæg: 2571
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 128
Likede indlæg: 333

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:19

eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:Ingen konsekvenser af handlinger? Velkommen til ragnarok - velkommen til at de stærke klare dig på de svages bekostningen. Dét ser jeg som etisk helt og aldeles uansvarligt og bananstatsagtigt.


Jeg siger ikke, at der ikke skal være konsekvenser for ens handlinger. Jeg siger bare, at konsekvenserne ikke behøver at være straf.


Er du så ikke ud at du bare vil gøre ca det samme - atlså påføre dem et eller andet ubehageligt, for jeg går ud fra at de konsekvenser du snakker om ikke er at man gør noget rart for dem - og så bare skifte ordet "straf" ud med et andet ord?


Et evt. ubehag ved en konsekvens bør ikke være hensigten, men en slags "bivirkning", eller utilsigtet følgevirkning. Men straf er jo indbegrebet af, at det er hensigten at det skal være ubehageligt. Det er det, jeg opponerer imod.
0
Brugeravatar
icelady
Moderator
Indlæg: 8249
Tilmeldt: 12. aug 2015, 06:56
Kort karma: 736
Geografisk sted: Randers
Likede indlæg: 14986

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf icelady » 4. jun 2016, 22:21

Straf skal da netop være ubehageligt, da straf kan have en præventiv hensigt.
1
....

“I do not see why man should not be as cruel as nature” -A. Hitler
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 8749
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 317
Likede indlæg: 5779

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 22:24

gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:Ingen konsekvenser af handlinger? Velkommen til ragnarok - velkommen til at de stærke klare dig på de svages bekostningen. Dét ser jeg som etisk helt og aldeles uansvarligt og bananstatsagtigt.


Jeg siger ikke, at der ikke skal være konsekvenser for ens handlinger. Jeg siger bare, at konsekvenserne ikke behøver at være straf.


Er du så ikke ud at du bare vil gøre ca det samme - atlså påføre dem et eller andet ubehageligt, for jeg går ud fra at de konsekvenser du snakker om ikke er at man gør noget rart for dem - og så bare skifte ordet "straf" ud med et andet ord?


Et evt. ubehag ved en konsekvens bør ikke være hensigten, men en slags "bivirkning", eller utilsigtet følgevirkning. Men straf er jo indbegrebet af, at det er hensigten at det skal være ubehageligt. Det er det, jeg opponerer imod.


Så din ide er at belønne folk for at begå forbrydelser?
1
I wish the left would learn to love objectivity, reason, science, and evolutionary theory. They are very useful tools. - Keith Frankish
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 8749
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 317
Likede indlæg: 5779

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 22:25

Det lyder som et system de har hos Saurons orker eller sådan noget :) FUCK et sygt samfund man ville få hvis man belønnede folk for at begå forbrydelser.
0
I wish the left would learn to love objectivity, reason, science, and evolutionary theory. They are very useful tools. - Keith Frankish
gnostic
Indlæg: 2571
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 128
Likede indlæg: 333

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:27

icelady skrev:Straf skal da netop være ubehageligt, da straf kan have en præventiv hensigt.


Hvad hvis den samme præventive effekt kunne opnås gennem en mindre indgribende foranstaltning?

Ellers er vi rent logisk ude i, at der ingen grænser skal være for straf, for så vil al straf jo være forebyggende, ligefrem proportionelt med straffegraden.

Selvom det var sådan, ville det ikke mening. Så ville vi hele tiden gå og frygte at vi træder ved siden af.

Der er en interessant artikel her:
http://videnskab.dk/kultur-samfund/sada ... inder-helt

Fra artiklen:

"»Det nytter ikke at straffe for hårdt. Det nytter ikke at skabe et rædselsregime, hvor du hævner dig på kriminelle ved at sætte dem i gabestok. Husk på, at der er kæmpemæssige sociale omkostninger ved at straffe for hårdt,« siger Jan Sørensen og forklarer, hvordan et for højt strafniveau kan være skadeligt for samfundet:

»Hvis befolkningen lever i frygt, vil det betyde forringet livskvalitet for borgerne, og samtidig er det dyrt at sætte folk i fængsel. Det bedste for samfundet er derfor at ramme præcis det strafniveau, hvor den forventede gevinst ved at begå kriminalitet er 0.« "
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1604
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 4. jun 2016, 22:28

gnostic skrev:Jeg har fremlagt mine links til mine påstande. Fremvis venligst dine links, til dine modpåstande!


Nej.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
gnostic
Indlæg: 2571
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 128
Likede indlæg: 333

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:28

Rakel skrev:
icelady skrev:Straf skal da netop være ubehageligt, da straf kan have en præventiv hensigt.


Straf skal åbenbart indikere at det er gratis og konsekvensløst at gøre nøjagtigt, som man vil - man er jo aldeles uskyldig og viljeløs som menneske.


Jeg har aldrig sagt man er uskyldig, kun viljeløs.
0
gnostic
Indlæg: 2571
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 128
Likede indlæg: 333

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:29

Advocatus-Diaboli skrev:
gnostic skrev:Jeg har fremlagt mine links til mine påstande. Fremvis venligst dine links, til dine modpåstande!


Nej.


Ok, så forstår jeg faktisk ikke hvad du vil i min tråd, andet end at ødelægge den.
0
gnostic
Indlæg: 2571
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 128
Likede indlæg: 333

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:30

Rakel skrev:
icelady skrev:Straf skal da netop være ubehageligt, da straf kan have en præventiv hensigt.


Straf skal åbenbart indikere at det er gratis og konsekvensløst at gøre nøjagtigt, som man vil - man er jo aldeles uskyldig og viljeløs som menneske. Og det på den bane er okay at rage til sig ved overfald, voldtægt, tyveri og så videre. Jeg vil have? Jeg tager. Der er gratis.


Jeg anmelder dit indlæg. Det er direkte injuriende. Jeg har ALDRIG sagt det er okay at "rage til sig ved overfald, voldtægt, tyveri og så videre."

ANMELDT!
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1604
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 4. jun 2016, 22:32

gnostic skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
gnostic skrev:Jeg har fremlagt mine links til mine påstande. Fremvis venligst dine links, til dine modpåstande!


Nej.


Ok, så forstår jeg faktisk ikke hvad du vil i min tråd, andet end at ødelægge den.


Intet kunne ligge mig fjernere. Jeg holder uendeligt meget af dig og dine tråde. Desværre ligger det sådan - som du lige har bevist - at jeg ikke har noget valg. Det er skæbnen at jeg SKAL svare dig sådan.









Nej!
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
gnostic
Indlæg: 2571
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 128
Likede indlæg: 333

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:33

eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:Ingen konsekvenser af handlinger? Velkommen til ragnarok - velkommen til at de stærke klare dig på de svages bekostningen. Dét ser jeg som etisk helt og aldeles uansvarligt og bananstatsagtigt.


Jeg siger ikke, at der ikke skal være konsekvenser for ens handlinger. Jeg siger bare, at konsekvenserne ikke behøver at være straf.


Er du så ikke ud at du bare vil gøre ca det samme - atlså påføre dem et eller andet ubehageligt, for jeg går ud fra at de konsekvenser du snakker om ikke er at man gør noget rart for dem - og så bare skifte ordet "straf" ud med et andet ord?


Et evt. ubehag ved en konsekvens bør ikke være hensigten, men en slags "bivirkning", eller utilsigtet følgevirkning. Men straf er jo indbegrebet af, at det er hensigten at det skal være ubehageligt. Det er det, jeg opponerer imod.


Så din ide er at belønne folk for at begå forbrydelser?


Nej. Hvordan fanden kan folk udlede, at fordi jeg ikke vil straffe folk, at så tror folk at jeg synes det er helt ok at være kriminel?!?!?
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 8749
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 317
Likede indlæg: 5779

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 22:33

gnostic skrev:
icelady skrev:Straf skal da netop være ubehageligt, da straf kan have en præventiv hensigt.


Hvad hvis den samme præventive effekt kunne opnås gennem en mindre indgribende foranstaltning?

Ellers er vi rent logisk ude i, at der ingen grænser skal være for straf, for så vil al straf jo være forebyggende, ligefrem proportionelt med straffegraden.

Selvom det var sådan, ville det ikke mening. Så ville vi hele tiden gå og frygte at vi træder ved siden af.

Der er en interessant artikel her:
http://videnskab.dk/kultur-samfund/sada ... inder-helt

Fra artiklen:

"»Det nytter ikke at straffe for hårdt. Det nytter ikke at skabe et rædselsregime, hvor du hævner dig på kriminelle ved at sætte dem i gabestok. Husk på, at der er kæmpemæssige sociale omkostninger ved at straffe for hårdt,« siger Jan Sørensen og forklarer, hvordan et for højt strafniveau kan være skadeligt for samfundet:

»Hvis befolkningen lever i frygt, vil det betyde forringet livskvalitet for borgerne, og samtidig er det dyrt at sætte folk i fængsel. Det bedste for samfundet er derfor at ramme præcis det strafniveau, hvor den forventede gevinst ved at begå kriminalitet er 0.« "


Ja i princippet er det jo allerede sådan. Det hedder at straffen skal være "proportional" og det er jo ikke rocket science, men noget mennesker altid har bestræbt sig imod.

Lille forbrydelse = lille straf, stor forbrydelse = stor straf.

Har aldrig hørt om et samfund der f.eks. straffer det med halshugning at man stjæler noget småt, f.eks. et æg, men som så straffer mordbrand med en lille bøde :)
0
I wish the left would learn to love objectivity, reason, science, and evolutionary theory. They are very useful tools. - Keith Frankish
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1604
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 4. jun 2016, 22:34

gnostic skrev:
Rakel skrev:
icelady skrev:Straf skal da netop være ubehageligt, da straf kan have en præventiv hensigt.


Straf skal åbenbart indikere at det er gratis og konsekvensløst at gøre nøjagtigt, som man vil - man er jo aldeles uskyldig og viljeløs som menneske. Og det på den bane er okay at rage til sig ved overfald, voldtægt, tyveri og så videre. Jeg vil have? Jeg tager. Der er gratis.


Jeg anmelder dit indlæg. Det er direkte injuriende. Jeg har ALDRIG sagt det er okay at "rage til sig ved overfald, voldtægt, tyveri og så videre."

ANMELDT!


Hvorfor? Formålet med din tråd er jo, at folk ikke skal kunne straffes for de handlinger, de er tvunget til at udføre.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1604
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2224

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 4. jun 2016, 22:35

gnostic skrev:
Nej. Hvordan fanden kan folk udlede, at fordi jeg ikke vil straffe folk, at så tror folk at jeg synes det er helt ok at være kriminel?!?!?


De har jo ikke andet valg end at udlede det, vel?
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
gnostic
Indlæg: 2571
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 128
Likede indlæg: 333

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 22:36

Rakel skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:
icelady skrev:Straf skal da netop være ubehageligt, da straf kan have en præventiv hensigt.


Straf skal åbenbart indikere at det er gratis og konsekvensløst at gøre nøjagtigt, som man vil - man er jo aldeles uskyldig og viljeløs som menneske.


Jeg har aldrig sagt man er uskyldig, kun viljeløs.


At være viljeløs er da at påberåbe, at man er uskyldig.

Jeg kan jo ikke gøre for at jeg slår andre ihjel, voldtaget, overfalder med en økse, drukner kattekillinger. Jeg er ansvarsfri. Og jeg skal ikke straffes - så jeg fortsætter. Bare ærgerligt for dem, hvis liv og førlighed som smadres til ukendelighed.


Vi må altså lige definere straf: Straf er når det med vilje skal gøre ondt.

Vi kunne også bruge rehabilitering i stedet: Det kan også gøre ondt, men det er ikke hensigten, men en nødvendig bivirkning at tage med.

Jeg mener der er stor forskel.
0

Tilbage til "Livets forhold"