*gammel "fri-vilje-debat"* - se link for ny

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
gnostic
Indlæg: 1713
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 23:03

eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:Jeg håbede med denne tråd at få en filosofisk diskussion af hvordan manglende fri vilje kan retfærdiggøre at vi har indrettet os, som om vi har en fri vilje, som jo bare er en illusion.

Istedet er det endt med at jeg er blevet udråbt til at være talsperson for mordere og andre kriminelle, for et wild-west samfund uden konsekvenser.


Hvorfor svarer du ikke på det jeg skriver om selvtægt?


Fordi jeg havde travlt med at svare andre. Men for at svare på den:

Fuldstændig enig. Men så må man beskytte gerningsmanden bedre mod selvtægts-gerningsmænd.

Og dermed naturligvis IKKE sagt, at gerningsmanden skal have lov til at gå frit rundt uden konsekvenser for sine handlinger.
0
Brugeravatar
Delfin
Indlæg: 3952
Tilmeldt: 11. aug 2015, 11:05
Kort karma: 492
Geografisk sted: ..... Casa del Fino
Likede indlæg: 5802

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Delfin » 4. jun 2016, 23:04

Jeg er ikke sikker på, jeg forstår, hvor du vil hen. Hvis vi ingen fri vilje har, så har vi vel heller ikke en fri vilje i forhold til, hvordan vi straffer? Så er vi jo alle bare marionetter, som styres af et eller andet udenfor os selv
4
14 11 14 :banan:
gnostic
Indlæg: 1713
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 23:07

Rakel skrev:
gnostic skrev:Jeg håbede med denne tråd at få en filosofisk diskussion af hvordan manglende fri vilje kan retfærdiggøre at vi har indrettet os, som om vi har en fri vilje, som jo bare er en illusion.

Istedet er det endt med at jeg er blevet udråbt til at være talsperson for mordere og andre kriminelle, for et wild-west samfund uden konsekvenser.



Du valgte jo at ignorere, at det du foreslår ikke kan praktiseres uden ufattelige store konsekvenser for uskyldige mennesker. Fuldstændigt.

Måske at du også selv skal reflektere overvej måde, som du debaterer på.


Ville du begå et mord, selv hvis du ikke blev straffet for det?
Nej, vel?

Dermed må vi konkludere, at mordere skal behandles for deres "morderiskhed" som må være en følge af en sygdom, da de ikke har fri vilje kunne de ikke gøre for det. Men det udelukker selvfølgelig ikke, at de skal spærres inde for at undgå at de begår mord eller andet kriminalitet. Men man kan være spærret inde på mange forskellige måder. Idag har vi fængsler. Men man kunne vælge at spærre dem inde på retspsykiatriske afdelinger i stedet.
0
gnostic
Indlæg: 1713
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 23:12

Delfin skrev:Jeg er ikke sikker på, jeg forstår, hvor du vil hen. Hvis vi ingen fri vilje har, så har vi vel heller ikke en fri vilje i forhold til, hvordan vi straffer? Så er vi jo alle bare marionetter, som styres af et eller andet udenfor os selv


Det er også korrekt. Men vi påvirker alligevel hinanden, selvom vores påvirknings-handlinger er uden for vores egen kontrol.

F.eks. kunne jeg ikke undgå at skrive det indlæg.

For lige at komme i forkøbet: Jeg siger ikke, at der sidder en intelligens bag universets skæbne. Det er uden for emnet, hvorvidt skæbnen er bestemt af en udenjordisk intelligens eller bare tilfældige kvantefluktuationer. Det, jeg vil frem med er, at vi ingen kontrol har over vores egne tanker, handlinger eller om vi straffer eller ej. Men vi tror det. Ligesom jeg tror, at jeg har fri vilje til at skrive det her indlæg nu, selvom jeg i virkeligheden slet ikke har det. Det er ren kemi i min hjerne, som styrer mig. Jeg har ingen fri vilje.
0
gnostic
Indlæg: 1713
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 23:13

Rakel skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:
gnostic skrev:Jeg håbede med denne tråd at få en filosofisk diskussion af hvordan manglende fri vilje kan retfærdiggøre at vi har indrettet os, som om vi har en fri vilje, som jo bare er en illusion.

Istedet er det endt med at jeg er blevet udråbt til at være talsperson for mordere og andre kriminelle, for et wild-west samfund uden konsekvenser.



Du valgte jo at ignorere, at det du foreslår ikke kan praktiseres uden ufattelige store konsekvenser for uskyldige mennesker. Fuldstændigt.

Måske at du også selv skal reflektere overvej måde, som du debaterer på.


Ville du begå et mord, selv hvis du ikke blev straffet for det?
Nej, vel?

Dermed må vi konkludere, at mordere skal behandles for deres "morderiskhed" som må være en følge af en sygdom, da de ikke har fri vilje kunne de ikke gøre for det. Men det udelukker selvfølgelig ikke, at de skal spærres inde for at undgå at de begår mord eller andet kriminalitet. Men man kan være spærret inde på mange forskellige måder. Idag har vi fængsler. Men man kunne vælge at spærre dem inde på retspsykiatriske afdelinger i stedet.


Det gør man jo allerede, hvis visse betingelser er opfyldt. Det er jo ikke nyt.


Men måske vi skulle udvide disse betingelser til at omfatte flere end kun dem der var sindssyge i gerningsøjeblikket?
0
gnostic
Indlæg: 1713
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 23:16

Rakel skrev:
gnostic skrev:
Delfin skrev:Jeg er ikke sikker på, jeg forstår, hvor du vil hen. Hvis vi ingen fri vilje har, så har vi vel heller ikke en fri vilje i forhold til, hvordan vi straffer? Så er vi jo alle bare marionetter, som styres af et eller andet udenfor os selv


Det er også korrekt. Men vi påvirker alligevel hinanden, selvom vores påvirknings-handlinger er uden for vores egen kontrol.

F.eks. kunne jeg ikke undgå at skrive det indlæg.

For lige at komme i forkøbet: Jeg siger ikke, at der sidder en intelligens bag universets skæbne. Det er uden for emnet, hvorvidt skæbnen er bestemt af en udenjordisk intelligens eller bare tilfældige kvantefluktuationer. Det, jeg vil frem med er, at vi ingen kontrol har over vores egne tanker, handlinger eller om vi straffer eller ej. Men vi tror det. Ligesom jeg tror, at jeg har fri vilje til at skrive det her indlæg nu, selvom jeg i virkeligheden slet ikke har det. Det er ren kemi i min hjerne, som styrer mig. Jeg har ingen fri vilje.



Udelukker hjerne og vilje hinanden?


Hvis viljen er styret af hjernen, som er styret af kemiske processer som viljen ikke har kontrol over, så er viljen ikke fri.

"Vilje" er bare et produkt af hjernen, ligesom tanker er det.
Senest rettet af gnostic 4. jun 2016, 23:17, rettet i alt 1 gang.
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 6058
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 229
Likede indlæg: 3679

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 23:16

gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:Jeg håbede med denne tråd at få en filosofisk diskussion af hvordan manglende fri vilje kan retfærdiggøre at vi har indrettet os, som om vi har en fri vilje, som jo bare er en illusion.

Istedet er det endt med at jeg er blevet udråbt til at være talsperson for mordere og andre kriminelle, for et wild-west samfund uden konsekvenser.


Hvorfor svarer du ikke på det jeg skriver om selvtægt?


Fordi jeg havde travlt med at svare andre. Men for at svare på den:

Fuldstændig enig. Men så må man beskytte gerningsmanden bedre mod selvtægts-gerningsmænd.

Og dermed naturligvis IKKE sagt, at gerningsmanden skal have lov til at gå frit rundt uden konsekvenser for sine handlinger.


Så skal de jo i fængsel alligevel, for at beskytte dem :)

Jeg tror ikke du tænker på at fængsel og straf også er en form for beskyttelse af gerningsmanden. I mange samfund har folk måtte flygte fra der hvor de boede bare fordi de var mistænkt for en forbrydelse, f.eks. en voldtægt. Og grunden til at det ikke er sådan mere - det er at staten har overtaget rollen som straffer.

Men hvis staten dropper den rolle, ja så vender den tilbage til de pårørende.
0
This clarification is certainly important, but it does not change much.
gnostic
Indlæg: 1713
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 23:21

Rakel skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:
gnostic skrev:Jeg håbede med denne tråd at få en filosofisk diskussion af hvordan manglende fri vilje kan retfærdiggøre at vi har indrettet os, som om vi har en fri vilje, som jo bare er en illusion.

Istedet er det endt med at jeg er blevet udråbt til at være talsperson for mordere og andre kriminelle, for et wild-west samfund uden konsekvenser.



Du valgte jo at ignorere, at det du foreslår ikke kan praktiseres uden ufattelige store konsekvenser for uskyldige mennesker. Fuldstændigt.

Måske at du også selv skal reflektere overvej måde, som du debaterer på.


Ville du begå et mord, selv hvis du ikke blev straffet for det?
Nej, vel?

Dermed må vi konkludere, at mordere skal behandles for deres "morderiskhed" som må være en følge af en sygdom, da de ikke har fri vilje kunne de ikke gøre for det. Men det udelukker selvfølgelig ikke, at de skal spærres inde for at undgå at de begår mord eller andet kriminalitet. Men man kan være spærret inde på mange forskellige måder. Idag har vi fængsler. Men man kunne vælge at spærre dem inde på retspsykiatriske afdelinger i stedet.


Det gør man jo allerede, hvis visse betingelser er opfyldt. Det er jo ikke nyt.


Men måske vi skulle udvide disse betingelser til at omfatte flere end kun dem der var sindssyge i gerningsøjeblikket?


Er din pointe, at alle mordere fx skal på rets psyk? I så fald? Nej,


Jeg vil foreslå at alle (kriminelle) med en psykiatrisk lidelse fik en behandlingsdom i stedet for fængsel, og at det så ville være irrelevant om vedkommende var utilregnelig i gerningsøjeblikket eller ej.
0
Brugeravatar
Delfin
Indlæg: 3952
Tilmeldt: 11. aug 2015, 11:05
Kort karma: 492
Geografisk sted: ..... Casa del Fino
Likede indlæg: 5802

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Delfin » 4. jun 2016, 23:23

gnostic skrev:
Delfin skrev:Jeg er ikke sikker på, jeg forstår, hvor du vil hen. Hvis vi ingen fri vilje har, så har vi vel heller ikke en fri vilje i forhold til, hvordan vi straffer? Så er vi jo alle bare marionetter, som styres af et eller andet udenfor os selv


Det er også korrekt. Men vi påvirker alligevel hinanden, selvom vores påvirknings-handlinger er uden for vores egen kontrol.

F.eks. kunne jeg ikke undgå at skrive det indlæg.

For lige at komme i forkøbet: Jeg siger ikke, at der sidder en intelligens bag universets skæbne. Det er uden for emnet, hvorvidt skæbnen er bestemt af en udenjordisk intelligens eller bare tilfældige kvantefluktuationer. Det, jeg vil frem med er, at vi ingen kontrol har over vores egne tanker, handlinger eller om vi straffer eller ej. Men vi tror det. Ligesom jeg tror, at jeg har fri vilje til at skrive det her indlæg nu, selvom jeg i virkeligheden slet ikke har det. Det er ren kemi i min hjerne, som styrer mig. Jeg har ingen fri vilje.


Ja det er ligemeget, hvem der styrer det. Det var bare et billede.

Det har jeg sådan set forstået. Men så giver det bare ingen mening at diskutere, hvordan vi bør straffe andres handlinger, når vi kun tror, at vi har en vilje. Det er jo alligevel ikke et valg, vi selv kan træffe. Jeg er heller ikke ansvarlig for, hvad jeg skriver her. :stoned:
2
14 11 14 :banan:
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 6058
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 229
Likede indlæg: 3679

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 23:25

Delfin skrev:
gnostic skrev:
Delfin skrev:Jeg er ikke sikker på, jeg forstår, hvor du vil hen. Hvis vi ingen fri vilje har, så har vi vel heller ikke en fri vilje i forhold til, hvordan vi straffer? Så er vi jo alle bare marionetter, som styres af et eller andet udenfor os selv


Det er også korrekt. Men vi påvirker alligevel hinanden, selvom vores påvirknings-handlinger er uden for vores egen kontrol.

F.eks. kunne jeg ikke undgå at skrive det indlæg.

For lige at komme i forkøbet: Jeg siger ikke, at der sidder en intelligens bag universets skæbne. Det er uden for emnet, hvorvidt skæbnen er bestemt af en udenjordisk intelligens eller bare tilfældige kvantefluktuationer. Det, jeg vil frem med er, at vi ingen kontrol har over vores egne tanker, handlinger eller om vi straffer eller ej. Men vi tror det. Ligesom jeg tror, at jeg har fri vilje til at skrive det her indlæg nu, selvom jeg i virkeligheden slet ikke har det. Det er ren kemi i min hjerne, som styrer mig. Jeg har ingen fri vilje.


Ja det er ligemeget, hvem der styrer det. Det var bare et billede.

Det har jeg sådan set forstået. Men så giver det bare ingen mening at diskutere, hvordan vi bør straffe andres handlinger, når vi kun tror, at vi har en vilje. Det er jo alligevel ikke et valg, vi selv kan træffe. Jeg er heller ikke ansvarlig for, hvad jeg skriver her. :stoned:


Jeg var nødt til at svare dig, selv om jeg ikke har noget at sige.
2
This clarification is certainly important, but it does not change much.
gnostic
Indlæg: 1713
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 103
Likede indlæg: 287

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf gnostic » 4. jun 2016, 23:46

For helvede hvor jeg hader mine tråde der altid går galt.

Jeg tror HVER GANG at jeg gør noget godt, bringer debatten noget interessant, og alligevel formulerer jeg mig forkert, får skrevet ting der ikke skulle skrives, eller helt generelt, ytrer mig uheldigt.

:(
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 6058
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 229
Likede indlæg: 3679

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf eks-Maupassant » 4. jun 2016, 23:53

gnostic skrev:For helvede hvor jeg hader mine tråde der altid går galt.

Jeg tror HVER GANG at jeg gør noget godt, bringer debatten noget interessant, og alligevel formulerer jeg mig forkert, får skrevet ting der ikke skulle skrives, eller helt generelt, ytrer mig uheldigt.

:(


Det var da en fin tråd? Vi får noget at snakke om og du får prøvet nogen ideer af osv.
0
This clarification is certainly important, but it does not change much.
Brugeravatar
Delfin
Indlæg: 3952
Tilmeldt: 11. aug 2015, 11:05
Kort karma: 492
Geografisk sted: ..... Casa del Fino
Likede indlæg: 5802

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Delfin » 4. jun 2016, 23:54

gnostic skrev:For helvede hvor jeg hader mine tråde der altid går galt.

Jeg tror HVER GANG at jeg gør noget godt, bringer debatten noget interessant, og alligevel formulerer jeg mig forkert, får skrevet ting der ikke skulle skrives, eller helt generelt, ytrer mig uheldigt.

:(


Jamen altså. Faktisk får du jo folk til at debattere, selvom de ikke er enige med dig eller piller argumenterne lidt fra hinanden.
Hvis dine tråde var ligegyldige eller kedelige ville du slet ikke få nogen svar.

Tilføjelse: Jeg tænker tit, ej det gider du ikke, fordi jeg regner med at tråden er væk igen i morgen, men alligevel så er der noget i dine emner, der trækker og så er det ikke altid, at jeg kan holde mig fra dem.
0
14 11 14 :banan:
Brugeravatar
kidkomb
Indlæg: 6177
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:31
Kort karma: 1503
Geografisk sted: Ude med riven
Likede indlæg: 13357

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf kidkomb » 5. jun 2016, 00:34

gnostic skrev:


Jeg er ikke imod konsekvenser. Rehabilitering: Man spærrer folk inde og behandler dem, men med de menneskelige fornødenheder alle mennesker har brug for, uden at opremse det hele. Med al den frihed der er muligt, inden for de rammer der skal til for at de ikke kan gentage deres kriminalitet.

Modsat fængsler idag, som jeg har forstået det, handler om bevidst at gøre det ubehageligt, være mørkt og et helvede på jord.

Hvordan i alverden har du forstået at fængsler i Danmark er et mørkt helvede på jord?? :forvirret:
Al den kontinuerlige snak om, at indsatte har det meget bedre end ældre, at de har for meget fritid, de spiller pool og styrketræner og får psykologhjælp og god mad og lommepenge.
Altså wtf?
0
Walk tall and cry with dignity.
Jeg kan åbenbart ikke korrekturlæse inden jeg trykker "udfør". Derfor er der altid rettet i mine indlæg.
Brugeravatar
Hunkat
Indlæg: 2474
Tilmeldt: 20. aug 2015, 03:20
Kort karma: 186
Geografisk sted: Mellem månen og en drøm
Likede indlæg: 5212

Re: Fri vilje er en illusion - så hvorfor straffer vi?

Indlægaf Hunkat » 5. jun 2016, 07:27

gnostic skrev:For helvede hvor jeg hader mine tråde der altid går galt.

Jeg tror HVER GANG at jeg gør noget godt, bringer debatten noget interessant, og alligevel formulerer jeg mig forkert, får skrevet ting der ikke skulle skrives, eller helt generelt, ytrer mig uheldigt.

:(


Jeg har holdt mig ude af denne tråd fordi jeg ikke synes den gør noget godt og jeg kan nok ikke diskuterer sagligt nok i den fordi helt ærligt så synes jeg dit forslag er total åndsvagt (og nej, vi skal ikke diskuterer hvorfor jeg synes det eller om det er rigtigt eller ej ;) )

Men jeg vil alligevel kommenterer det her indlæg. Det er et råd du har fået før men jeg prøver igen.
Jeg tror du ville få en følelse af at dine tråde gik langt mindre 'galt' hvis du fremsatte dine synpunkter som synspunkter og ikke som uomtvistelig fakta. Ved at sige "det er videnskabeligt bevist" og affeje f.eks. samfundsvidenskaberne har du allerede gravet den anden skyttegrav laaaaaangt væk fra dig selv og så falder folk i og bliver liggende helt ovre i den anden grøft i stedet for at få mulighed for at bevæge sig hen mod dig (og vise versa).

Masser af folk synes jo du har nogle interessante ideer netop fordi de ikke ligner det mange af os andre går og tænker.


Og for en god ordens skyld må jeg altså som historiker lige pointerer at det med at videnskab kun er de hårde fag, det gik man væk fra i oplysningstiden.


Her er et smiley kram så du ved at jeg ikke mener det alt for hårdt :kram:
3
I'm Richard, Chief Warlock of the Brothers of Darkness, Lord of the Thirteen Hells, Master of the Bones, Emporer of the Black, Lord of the Undead Mistress of Fire, and Mayor of a little village up the coast

Tilbage til "Livets forhold"