Fri vilje eller ej?

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
gnostic
Indlæg: 1027
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Fri vilje eller ej?

Indlægaf gnostic » 5. jun 2016, 18:34

Den anden tråd er kørt i mudder, så jeg formulerer et bedre oplæg her, hvis i vil gøre mig en tjeneste undlader i at svare i den anden tråd, og lader den "dø ud".


----

Flere og flere forskere mener, at den frie vilje er en illusion. Uanset om man tager det deterministiske synspunkt (at alt er forudbestemt fra fødsel til død) eller det probabilistiske synspunkt (som eksempel kan nævnes kvantemekanikken som tilskriver at universets mindste byggesten opfører sig helt tilfældigt) vil det i sidste ende munde ud i, at den frie vilje, i begge tilfælde, er ikke-eksisterende fordi "Viljen" er et produkt af kemiske og elektriske signaler i hjernen. Disse er bestemt af ydre og indre faktorer som vi ingen kontrol har over.

Dvs. hver en tanke du tænker, er bare kemiske signaler, som udgør dit "jeg" og i sidste ende er dine beslutninger derfor taget uden du har kontrol over det.

Hvordan skal man som menneske forholde sig til det, hvis det er rigtigt?
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2112

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf eks-Maupassant » 5. jun 2016, 21:40

gnostic skrev:Den anden tråd er kørt i mudder, så jeg formulerer et bedre oplæg her, hvis i vil gøre mig en tjeneste undlader i at svare i den anden tråd, og lader den "dø ud".


----

Flere og flere forskere mener, at den frie vilje er en illusion. Uanset om man tager det deterministiske synspunkt (at alt er forudbestemt fra fødsel til død) eller det probabilistiske synspunkt (som eksempel kan nævnes kvantemekanikken som tilskriver at universets mindste byggesten opfører sig helt tilfældigt) vil det i sidste ende munde ud i, at den frie vilje, i begge tilfælde, er ikke-eksisterende fordi "Viljen" er et produkt af kemiske og elektriske signaler i hjernen. Disse er bestemt af ydre og indre faktorer som vi ingen kontrol har over.

Dvs. hver en tanke du tænker, er bare kemiske signaler, som udgør dit "jeg" og i sidste ende er dine beslutninger derfor taget uden du har kontrol over det.

Hvordan skal man som menneske forholde sig til det, hvis det er rigtigt?


Hvis tanker er kemiske signaler hvorfor oplever jeg så ikke et kemisk signal når jeg tænker?

Tænk f.eks. på farven gul. Du oplever så gult, og ikke noget kemisk signal.

Der er ikke noget gult i hjernen, det kemiske signal har en anden farve (hvis det overhovedet har nogen?). Ergo er tanker ikke kemiske signaler. Hvis de var ville det være umuligt at opleve "gult".

Det kemiske signal forholder sig måske til farven gul på samme måde som en bageopskrift forholder sig til en kage. Du skal have den ene, og ender så med den anden. Men kagen er ikke nogen bageopskrift; du kan ikke spise en bageopskrift - det er 2 forskellige ting.
0
Brugeravatar
Jasmin
Indlæg: 203
Tilmeldt: 14. jun 2016, 09:14
Kort karma: 17
Likede indlæg: 252

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf Jasmin » 15. jun 2016, 08:14

Hvis vi ikke har en fri vilje betyder det at jeg aldrig er ansvarlig for de handlinger jeg udfører, for disse handlinger er jo et resultat af min "trælbundne vilje". Ingen forbryder kan have et personligt ansvar, for de handlinger som han udfører, for de er ikke et udtryk for hans frie viljes afgørelser. Han er uskyldig i det, som han har gjort og straffen vil derfor være uretfærdig. Hvis man holder fast i at den fri vilje ikke eksistere, kan det på sigt få både politiske og moralske konsekvenser.

Men nu skal man lade være med at falde på halen når en forsker fremlægger opsigtsvækkende resultater. Man skal altid forholde sig skeptisk til nye teorier når de forgiver at have set lyset.
0
“Frihed består i at kunne alt det, som ikke skader andre”
Den franske erklæring om menneskerettigheder 1789
gnostic
Indlæg: 1027
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf gnostic » 15. jun 2016, 14:09

eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:Den anden tråd er kørt i mudder, så jeg formulerer et bedre oplæg her, hvis i vil gøre mig en tjeneste undlader i at svare i den anden tråd, og lader den "dø ud".


----

Flere og flere forskere mener, at den frie vilje er en illusion. Uanset om man tager det deterministiske synspunkt (at alt er forudbestemt fra fødsel til død) eller det probabilistiske synspunkt (som eksempel kan nævnes kvantemekanikken som tilskriver at universets mindste byggesten opfører sig helt tilfældigt) vil det i sidste ende munde ud i, at den frie vilje, i begge tilfælde, er ikke-eksisterende fordi "Viljen" er et produkt af kemiske og elektriske signaler i hjernen. Disse er bestemt af ydre og indre faktorer som vi ingen kontrol har over.

Dvs. hver en tanke du tænker, er bare kemiske signaler, som udgør dit "jeg" og i sidste ende er dine beslutninger derfor taget uden du har kontrol over det.

Hvordan skal man som menneske forholde sig til det, hvis det er rigtigt?


Hvis tanker er kemiske signaler hvorfor oplever jeg så ikke et kemisk signal når jeg tænker?

Tænk f.eks. på farven gul. Du oplever så gult, og ikke noget kemisk signal.

Der er ikke noget gult i hjernen, det kemiske signal har en anden farve (hvis det overhovedet har nogen?). Ergo er tanker ikke kemiske signaler. Hvis de var ville det være umuligt at opleve "gult".

Det kemiske signal forholder sig måske til farven gul på samme måde som en bageopskrift forholder sig til en kage. Du skal have den ene, og ender så med den anden. Men kagen er ikke nogen bageopskrift; du kan ikke spise en bageopskrift - det er 2 forskellige ting.


Hvad hvis oplevelsen af farven gul i sig selv, dvs. oplevelsen, er et produkt af de kemiske signaler?

Lidt ligesom en computerskærm: Denne tekst er jo intet andet end pixels på en skærm. Dvs. små firkanter som skiftevis tænder og slukker. De er igen produceret af en computer, som tænder og slukker meget hurtigt efter hinanden, i et bestemt mønster, som giver dig oplevelsen af, at der er en tekst på skærmen. Men i virkeligheden er det hele bare en maskine som skiftevis tænder og slukker for strømmen.
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2112

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf eks-Maupassant » 15. jun 2016, 14:16

gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:Den anden tråd er kørt i mudder, så jeg formulerer et bedre oplæg her, hvis i vil gøre mig en tjeneste undlader i at svare i den anden tråd, og lader den "dø ud".


----

Flere og flere forskere mener, at den frie vilje er en illusion. Uanset om man tager det deterministiske synspunkt (at alt er forudbestemt fra fødsel til død) eller det probabilistiske synspunkt (som eksempel kan nævnes kvantemekanikken som tilskriver at universets mindste byggesten opfører sig helt tilfældigt) vil det i sidste ende munde ud i, at den frie vilje, i begge tilfælde, er ikke-eksisterende fordi "Viljen" er et produkt af kemiske og elektriske signaler i hjernen. Disse er bestemt af ydre og indre faktorer som vi ingen kontrol har over.

Dvs. hver en tanke du tænker, er bare kemiske signaler, som udgør dit "jeg" og i sidste ende er dine beslutninger derfor taget uden du har kontrol over det.

Hvordan skal man som menneske forholde sig til det, hvis det er rigtigt?


Hvis tanker er kemiske signaler hvorfor oplever jeg så ikke et kemisk signal når jeg tænker?

Tænk f.eks. på farven gul. Du oplever så gult, og ikke noget kemisk signal.

Der er ikke noget gult i hjernen, det kemiske signal har en anden farve (hvis det overhovedet har nogen?). Ergo er tanker ikke kemiske signaler. Hvis de var ville det være umuligt at opleve "gult".

Det kemiske signal forholder sig måske til farven gul på samme måde som en bageopskrift forholder sig til en kage. Du skal have den ene, og ender så med den anden. Men kagen er ikke nogen bageopskrift; du kan ikke spise en bageopskrift - det er 2 forskellige ting.


Hvad hvis oplevelsen af farven gul i sig selv, dvs. oplevelsen, er et produkt af de kemiske signaler?

Lidt ligesom en computerskærm: Denne tekst er jo intet andet end pixels på en skærm. Dvs. små firkanter som skiftevis tænder og slukker. De er igen produceret af en computer, som tænder og slukker meget hurtigt efter hinanden, i et bestemt mønster, som giver dig oplevelsen af, at der er en tekst på skærmen. Men i virkeligheden er det hele bare en maskine som skiftevis tænder og slukker for strømmen.


Det ændrer ikke på noget.

Hvis oplevelsen af farven gul er et PRODUKT af et kemisk signal, så er den ikke et kemisk signal.

På samme vis som at hvis en kage er et produkt af en bageopskrift, så er en kage ikke en bageopskrift. De er ganske forskellige, du kan f.eks. spise kagen men ikke bageopskriften.

Dit eksempel med computeren løser ikke noget, fordi der er du kun på et niveau.

Du kan ikke bevise at oplevelser er = kemiske signaler ved at nævne en masse kemiske signaler der er = kemiske signaler.
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2112

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf eks-Maupassant » 15. jun 2016, 14:18

Man ku i øvrigt lige så godt påstå at de kemiske signaler er produkter af oplevelsen :) Man kender ikke til nogen mekaniske der "hopper" fra den ene til den anden, så strengt taget aner man ikke hvad der er produkt og hvad der kommer først.
0
gnostic
Indlæg: 1027
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf gnostic » 15. jun 2016, 18:59

eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:Den anden tråd er kørt i mudder, så jeg formulerer et bedre oplæg her, hvis i vil gøre mig en tjeneste undlader i at svare i den anden tråd, og lader den "dø ud".


----

Flere og flere forskere mener, at den frie vilje er en illusion. Uanset om man tager det deterministiske synspunkt (at alt er forudbestemt fra fødsel til død) eller det probabilistiske synspunkt (som eksempel kan nævnes kvantemekanikken som tilskriver at universets mindste byggesten opfører sig helt tilfældigt) vil det i sidste ende munde ud i, at den frie vilje, i begge tilfælde, er ikke-eksisterende fordi "Viljen" er et produkt af kemiske og elektriske signaler i hjernen. Disse er bestemt af ydre og indre faktorer som vi ingen kontrol har over.

Dvs. hver en tanke du tænker, er bare kemiske signaler, som udgør dit "jeg" og i sidste ende er dine beslutninger derfor taget uden du har kontrol over det.

Hvordan skal man som menneske forholde sig til det, hvis det er rigtigt?


Hvis tanker er kemiske signaler hvorfor oplever jeg så ikke et kemisk signal når jeg tænker?

Tænk f.eks. på farven gul. Du oplever så gult, og ikke noget kemisk signal.

Der er ikke noget gult i hjernen, det kemiske signal har en anden farve (hvis det overhovedet har nogen?). Ergo er tanker ikke kemiske signaler. Hvis de var ville det være umuligt at opleve "gult".

Det kemiske signal forholder sig måske til farven gul på samme måde som en bageopskrift forholder sig til en kage. Du skal have den ene, og ender så med den anden. Men kagen er ikke nogen bageopskrift; du kan ikke spise en bageopskrift - det er 2 forskellige ting.


Hvad hvis oplevelsen af farven gul i sig selv, dvs. oplevelsen, er et produkt af de kemiske signaler?

Lidt ligesom en computerskærm: Denne tekst er jo intet andet end pixels på en skærm. Dvs. små firkanter som skiftevis tænder og slukker. De er igen produceret af en computer, som tænder og slukker meget hurtigt efter hinanden, i et bestemt mønster, som giver dig oplevelsen af, at der er en tekst på skærmen. Men i virkeligheden er det hele bare en maskine som skiftevis tænder og slukker for strømmen.


Det ændrer ikke på noget.

Hvis oplevelsen af farven gul er et PRODUKT af et kemisk signal, så er den ikke et kemisk signal.

På samme vis som at hvis en kage er et produkt af en bageopskrift, så er en kage ikke en bageopskrift. De er ganske forskellige, du kan f.eks. spise kagen men ikke bageopskriften.

Dit eksempel med computeren løser ikke noget, fordi der er du kun på et niveau.

Du kan ikke bevise at oplevelser er = kemiske signaler ved at nævne en masse kemiske signaler der er = kemiske signaler.


Et produkt er en sammensætning af forskellige faktorer og variable.
På samme måde som produktet Y = a+b. Y er ikke a, ligesom Y heller ikke er b, men Y er a og b i kombination.

Derfor mener jeg ikke at eksemplet med bageopskriften er særlig god i denne henseende. Bageopskriften er rigtignok ikke kagen, for bageopskriften består af papir, og der er ikke papir i kagen. Men bageopskriften nævner nogle ingredienser, og de ingredienser som du kommer i skålen, bliver samlet set til det vi kalder "kagen".

Kagen er rigtignok ikke sukker. Den er heller ikke mel. Men kage-produktet er sukker og mel i kombination.

Men hvad angår hjernen og farven "gul", så er der intet andet end kemiske signaler. Det er blot måden de kemiske signaler sendes på eller binder sig til andre molekyler, som giver oplevelsen af "gul" og ikke "blå".
0
Rakel
Indlæg: 2989
Tilmeldt: 13. aug 2015, 20:27
Kort karma: 421
Likede indlæg: 3109

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf Rakel » 15. jun 2016, 19:18

Viljen er ikke fri. Dén vil altid noget. Det var en af mine konklusioner på det undervisningsforløb, jeg fulgte på KU om begrebet vilje. Det gav mening for mig i mange sammenhænge efterfølgende uden at jeg vil begynde at sætte flere ord eller bageopskrifter på.

Gider man så er der masser af teori at læse om emnet. Måske TS vil have nytte af at fordybe sig i et par bøger om metafysik/filosofi.
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2112

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf eks-Maupassant » 15. jun 2016, 19:28

gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:
gnostic skrev:Den anden tråd er kørt i mudder, så jeg formulerer et bedre oplæg her, hvis i vil gøre mig en tjeneste undlader i at svare i den anden tråd, og lader den "dø ud".


----

Flere og flere forskere mener, at den frie vilje er en illusion. Uanset om man tager det deterministiske synspunkt (at alt er forudbestemt fra fødsel til død) eller det probabilistiske synspunkt (som eksempel kan nævnes kvantemekanikken som tilskriver at universets mindste byggesten opfører sig helt tilfældigt) vil det i sidste ende munde ud i, at den frie vilje, i begge tilfælde, er ikke-eksisterende fordi "Viljen" er et produkt af kemiske og elektriske signaler i hjernen. Disse er bestemt af ydre og indre faktorer som vi ingen kontrol har over.

Dvs. hver en tanke du tænker, er bare kemiske signaler, som udgør dit "jeg" og i sidste ende er dine beslutninger derfor taget uden du har kontrol over det.

Hvordan skal man som menneske forholde sig til det, hvis det er rigtigt?


Hvis tanker er kemiske signaler hvorfor oplever jeg så ikke et kemisk signal når jeg tænker?

Tænk f.eks. på farven gul. Du oplever så gult, og ikke noget kemisk signal.

Der er ikke noget gult i hjernen, det kemiske signal har en anden farve (hvis det overhovedet har nogen?). Ergo er tanker ikke kemiske signaler. Hvis de var ville det være umuligt at opleve "gult".

Det kemiske signal forholder sig måske til farven gul på samme måde som en bageopskrift forholder sig til en kage. Du skal have den ene, og ender så med den anden. Men kagen er ikke nogen bageopskrift; du kan ikke spise en bageopskrift - det er 2 forskellige ting.


Hvad hvis oplevelsen af farven gul i sig selv, dvs. oplevelsen, er et produkt af de kemiske signaler?

Lidt ligesom en computerskærm: Denne tekst er jo intet andet end pixels på en skærm. Dvs. små firkanter som skiftevis tænder og slukker. De er igen produceret af en computer, som tænder og slukker meget hurtigt efter hinanden, i et bestemt mønster, som giver dig oplevelsen af, at der er en tekst på skærmen. Men i virkeligheden er det hele bare en maskine som skiftevis tænder og slukker for strømmen.


Det ændrer ikke på noget.

Hvis oplevelsen af farven gul er et PRODUKT af et kemisk signal, så er den ikke et kemisk signal.

På samme vis som at hvis en kage er et produkt af en bageopskrift, så er en kage ikke en bageopskrift. De er ganske forskellige, du kan f.eks. spise kagen men ikke bageopskriften.

Dit eksempel med computeren løser ikke noget, fordi der er du kun på et niveau.

Du kan ikke bevise at oplevelser er = kemiske signaler ved at nævne en masse kemiske signaler der er = kemiske signaler.


Et produkt er en sammensætning af forskellige faktorer og variable.
På samme måde som produktet Y = a+b. Y er ikke a, ligesom Y heller ikke er b, men Y er a og b i kombination.

Derfor mener jeg ikke at eksemplet med bageopskriften er særlig god i denne henseende. Bageopskriften er rigtignok ikke kagen, for bageopskriften består af papir, og der er ikke papir i kagen. Men bageopskriften nævner nogle ingredienser, og de ingredienser som du kommer i skålen, bliver samlet set til det vi kalder "kagen".

Kagen er rigtignok ikke sukker. Den er heller ikke mel. Men kage-produktet er sukker og mel i kombination.

Men hvad angår hjernen og farven "gul", så er der intet andet end kemiske signaler. Det er blot måden de kemiske signaler sendes på eller binder sig til andre molekyler, som giver oplevelsen af "gul" og ikke "blå".


Det ændrer intet at lave om på ordene.

Ja og du vil jo heller ikke sige at måden man laver en kage på er det samme som en kage. Man kan heller ikke spise en måde.

På samme måde er måden et kemisk signal sendes på ikke det samme som oplevelsen af gult.

Hvis det var sådan, så skulle "måden" selv være gul og det er den ikke.

Helt generelt - hvis man påstår at A = B, så skal det gælde at egenskaberne for A er = egenskaberne B.

Hvis A f.eks. har egenskaben "vejer 1000 kilo" og B har egenskaben "vejer 0,1 gram", så er det ikke A = B.

Man er ude i at det skal egenskaben "vejer 1000 kilo" BÅDE skal gælde for A og B før man kan begynde med =.

Kemiske signaler og oplevelsen af farven gul har ikke samme egenskaber, derfor kan man ikke sige at de er = hinanden.
0
gnostic
Indlæg: 1027
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf gnostic » 15. jun 2016, 20:07

eks-Maupassant skrev:Ja og du vil jo heller ikke sige at måden man laver en kage på er det samme som en kage. Man kan heller ikke spise en måde.

På samme måde er måden et kemisk signal sendes på ikke det samme som oplevelsen af gult.

Hvis det var sådan, så skulle "måden" selv være gul og det er den ikke.


Jeg har fremhævet det som primært fanger min interesse:

"En måde", som i "måden man laver en kage på" er en bevægelse. Dvs. kinetik.
Det er energi. Energi og masse er én og samme ting.

1. En kage består af atomer (masse), som består af subatomare partikler, som i yderste instans er - energi!

2. En bevægelse ("Måden man laver en kage på") er også energi.

3. Konklusionen må derfor være, at en kage og måden at lave en kage på, består af samme ting: Energi.

Dermed naturligvis ikke sagt at bevægelsesenergien er af samme styrke eller position som kagen, men det er vigtigt at forstå at enhver kemisk proces ("Måden") bærer samme type som opfattelsen (produktet, resultatet, kagen, farven gul osv.) nemlig: Energi.


eks-Maupassant skrev:Helt generelt - hvis man påstår at A = B, så skal det gælde at egenskaberne for A er = egenskaberne B.

Hvis A f.eks. har egenskaben "vejer 1000 kilo" og B har egenskaben "vejer 0,1 gram", så er det ikke A = B.

Man er ude i at det skal egenskaben "vejer 1000 kilo" BÅDE skal gælde for A og B før man kan begynde med =.

Kemiske signaler og oplevelsen af farven gul har ikke samme egenskaber, derfor kan man ikke sige at de er = hinanden.


Hvert kemiske signal er isoleret set rigtignok ikke det samme som resultatet. Det er da klart, for resultatet vil altid være maximum, den totale mængde.

Men den totale mængde af de kemiske signaler inkl. bevægelsesenergien og positionerne af samme, som beskrevet ovenfor, vil være det samme som oplevelsen af f.eks. farven gul.
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2112

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf eks-Maupassant » 15. jun 2016, 20:16

gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:Ja og du vil jo heller ikke sige at måden man laver en kage på er det samme som en kage. Man kan heller ikke spise en måde.

På samme måde er måden et kemisk signal sendes på ikke det samme som oplevelsen af gult.

Hvis det var sådan, så skulle "måden" selv være gul og det er den ikke.


Jeg har fremhævet det som primært fanger min interesse:

"En måde", som i "måden man laver en kage på" er en bevægelse. Dvs. kinetik.
Det er energi. Energi og masse er én og samme ting.

1. En kage består af atomer (masse), som består af subatomare partikler, som i yderste instans er - energi!

2. En bevægelse ("Måden man laver en kage på") er også energi.

3. Konklusionen må derfor være, at en kage og måden at lave en kage på, består af samme ting: Energi.

Dermed naturligvis ikke sagt at bevægelsesenergien er af samme styrke eller position som kagen, men det er vigtigt at forstå at enhver kemisk proces ("Måden") bærer samme type som opfattelsen (produktet, resultatet, kagen, farven gul osv.) nemlig: Energi.



Tja men det stå stadig fast at man ikke kan spise bevægelse men man kan spise en kage.

Du vil næppe svare "helt fint" hvis jeg tilbyder dig at spise en bevægelse, fordi det jo bare er det samme. Grunden til at du protesterer er at der er en FORSKEL mellem beægelsen og kagen. Hvis de var helt ens ville du være lige tilfreds med at spise den ene som den anden, lige som du vil være lige tilfreds med 2 identiske stykker kage.

Så de er forskellige, selv om de på et dybere niveau begge består af energi - det er jeg enig i.

Det dybe niveau er bare ikke nok til at man kan sige bevægelse = kage fordi der er en masse andre niveauer oven på det der også har egenskaber.

Egenskaberne skal være ens fra det aller"dybeste" til det aller"højeste" niveau for at tingene er ens.

eks-Maupassant skrev:Helt generelt - hvis man påstår at A = B, så skal det gælde at egenskaberne for A er = egenskaberne B.

Hvis A f.eks. har egenskaben "vejer 1000 kilo" og B har egenskaben "vejer 0,1 gram", så er det ikke A = B.

Man er ude i at det skal egenskaben "vejer 1000 kilo" BÅDE skal gælde for A og B før man kan begynde med =.

Kemiske signaler og oplevelsen af farven gul har ikke samme egenskaber, derfor kan man ikke sige at de er = hinanden.


Hvert kemiske signal er isoleret set rigtignok ikke det samme som resultatet. Det er da klart, for resultatet vil altid være maximum, den totale mængde.

Men den totale mængde af de kemiske signaler inkl. bevægelsesenergien og positionerne af samme, som beskrevet ovenfor, vil være det samme som oplevelsen af f.eks. farven gul.[/quote]

Den totale mængde af de kemiske signaler osv er så vidt vides ikke gul, derfor mangler den en egenskab for at kunne være = oplevelsen af gul. Nemlig den ret vigtige egenskab at den er gul.

Det du siger her er, at du vil fjerne farven gul fuldkomment, og så sige at "det her er det gule". Det kan jo ikke være det gule, hvis det gule er væk.
0
gnostic
Indlæg: 1027
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf gnostic » 15. jun 2016, 20:37

eks-Maupassant skrev:Tja men det stå stadig fast at man ikke kan spise bevægelse men man kan spise en kage.

Du vil næppe svare "helt fint" hvis jeg tilbyder dig at spise en bevægelse, fordi det jo bare er det samme. Grunden til at du protesterer er at der er en FORSKEL mellem beægelsen og kagen. Hvis de var helt ens ville du være lige tilfreds med at spise den ene som den anden, lige som du vil være lige tilfreds med 2 identiske stykker kage.

Så de er forskellige, selv om de på et dybere niveau begge består af energi - det er jeg enig i.


På et dybere niveau vil du, i teori (men dog endnu ikke i praksis) kunne skabe en identisk kage ud af bevægelsesenergi, hvis du foruden den bevægelsesenergi der skal bruges til at udgøre selve kagen, også lægger ekstra energi til for at "samle" det.

At det vil kræve computerkraft af en anden verden og mere end 30 atomkraftværkers energitilførsel at skabe en kage ud af simpel dagligdags bevægelsesenergi, er så en helt anden snak...

Men teoretisk er det muligt.

eks-Maupassant skrev:Den totale mængde af de kemiske signaler osv er så vidt vides ikke gul, derfor mangler den en egenskab for at kunne være = oplevelsen af gul. Nemlig den ret vigtige egenskab at den er gul.

Det du siger her er, at du vil fjerne farven gul fuldkomment, og så sige at "det her er det gule". Det kan jo ikke være det gule, hvis det gule er væk.


Jeg tror det er tid til lidt facts:
http://www.livescience.com/32559-why-do ... color.html
(dvs. hvordan øjet opfanger lyset)
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2112

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf eks-Maupassant » 15. jun 2016, 21:51

gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:Tja men det stå stadig fast at man ikke kan spise bevægelse men man kan spise en kage.

Du vil næppe svare "helt fint" hvis jeg tilbyder dig at spise en bevægelse, fordi det jo bare er det samme. Grunden til at du protesterer er at der er en FORSKEL mellem beægelsen og kagen. Hvis de var helt ens ville du være lige tilfreds med at spise den ene som den anden, lige som du vil være lige tilfreds med 2 identiske stykker kage.

Så de er forskellige, selv om de på et dybere niveau begge består af energi - det er jeg enig i.


På et dybere niveau vil du, i teori (men dog endnu ikke i praksis) kunne skabe en identisk kage ud af bevægelsesenergi, hvis du foruden den bevægelsesenergi der skal bruges til at udgøre selve kagen, også lægger ekstra energi til for at "samle" det.

At det vil kræve computerkraft af en anden verden og mere end 30 atomkraftværkers energitilførsel at skabe en kage ud af simpel dagligdags bevægelsesenergi, er så en helt anden snak...

Men teoretisk er det muligt.'


Jeg kan ikke se det er relevant. Du kan også lave en kage af mel, sukker og æg, men de er stadig væg ikke = hinanden.

Hvis de var = hinanden så var der ingen grund overhovedet til at bage kager, man ville bare æde mel og sukker direkte. Hvorfor skulle man bruge timer på at lave en kage, hvis man havde noget der var totalt det samme som kagen til at starte med?


gnostic skrev:
eks-Maupassant skrev:Den totale mængde af de kemiske signaler osv er så vidt vides ikke gul, derfor mangler den en egenskab for at kunne være = oplevelsen af gul. Nemlig den ret vigtige egenskab at den er gul.

Det du siger her er, at du vil fjerne farven gul fuldkomment, og så sige at "det her er det gule". Det kan jo ikke være det gule, hvis det gule er væk.


Jeg tror det er tid til lidt facts:
http://www.livescience.com/32559-why-do ... color.html
(dvs. hvordan øjet opfanger lyset)


Jeg forstår ikke hvorfor du poster det?

Jeg synes det er meget enkelt det jeg siger. Vi oplever gult, det er vi enige om. Og hjerner er ikke gule, det er vi også enige om. Ergo har gult ikke noget med hjernen at gøre. (Selv om man så vidt vi ved skal have en hjerne for at have oplevelser.)
0
Oddinary
Indlæg: 272
Tilmeldt: 15. jan 2016, 16:08
Kort karma: 19
Likede indlæg: 254

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf Oddinary » 16. jun 2016, 12:55

eks-Maupassant skrev:Jeg forstår ikke hvorfor du poster det?

Jeg synes det er meget enkelt det jeg siger. Vi oplever gult, det er vi enige om. Og hjerner er ikke gule, det er vi også enige om. Ergo har gult ikke noget med hjernen at gøre. (Selv om man så vidt vi ved skal have en hjerne for at have oplevelser.)


Altså... det har det vel ret beset. Hvis der er noget galt et sted i forløbet fra nethinde til visuelle kortex (og evt. projektioner til andre dele af hjernen), så kan du ikke opfatte gult.
Hvis du har haft evnen til at se, men mister den, kan du stadig tænke dig til gult (medmindre andet er galt), fordi oplevelsen kan genkaldes.

Men oplevelser, personlighed, vilje og den slags er stadig noget sært noget. Jeg har ikke noget svar. :)

Jeg tror stadig at megen at vores sindsstemning er reguleret af den kemiske balance. Og jeg tror, det har betydning for oplevelser. Jeg tror også, at vilje og initiativ kan have relation til aktiviteten i det præfrontale kortex. Og jeg tror at mange af vores følelser, valg og overvejelser er afhængige af, hvad vi har lagret i hukommelsen. Og med hvilken sindsstemning, de er associeret. Deraf tænker jeg at neurotransmitterne godt kunne være mere styrende for vores tankevirksomhed og vilje, selvom det virker fremmedgjort at tænke det på den måde, fordi vores interne verden er meget mere kompleks end brudt op i små, simple komponenter.

Men jeg synes alligevel, det er interessant, at du tidligere vendte den om - altså at den kemiske balance var biproduktet af noget andet styrende, snarere end at tanken var skabt af den kemiske balance. :)
0
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2112

Re: Fri vilje eller ej?

Indlægaf eks-Maupassant » 16. jun 2016, 13:57

Oddinary skrev:
eks-Maupassant skrev:Jeg forstår ikke hvorfor du poster det?

Jeg synes det er meget enkelt det jeg siger. Vi oplever gult, det er vi enige om. Og hjerner er ikke gule, det er vi også enige om. Ergo har gult ikke noget med hjernen at gøre. (Selv om man så vidt vi ved skal have en hjerne for at have oplevelser.)


Altså... det har det vel ret beset. Hvis der er noget galt et sted i forløbet fra nethinde til visuelle kortex (og evt. projektioner til andre dele af hjernen), så kan du ikke opfatte gult.
Hvis du har haft evnen til at se, men mister den, kan du stadig tænke dig til gult (medmindre andet er galt), fordi oplevelsen kan genkaldes.

Men oplevelser, personlighed, vilje og den slags er stadig noget sært noget. Jeg har ikke noget svar. :)

Jeg tror stadig at megen at vores sindsstemning er reguleret af den kemiske balance. Og jeg tror, det har betydning for oplevelser. Jeg tror også, at vilje og initiativ kan have relation til aktiviteten i det præfrontale kortex. Og jeg tror at mange af vores følelser, valg og overvejelser er afhængige af, hvad vi har lagret i hukommelsen. Og med hvilken sindsstemning, de er associeret. Deraf tænker jeg at neurotransmitterne godt kunne være mere styrende for vores tankevirksomhed og vilje, selvom det virker fremmedgjort at tænke det på den måde, fordi vores interne verden er meget mere kompleks end brudt op i små, simple komponenter.

Men jeg synes alligevel, det er interessant, at du tidligere vendte den om - altså at den kemiske balance var biproduktet af noget andet styrende, snarere end at tanken var skabt af den kemiske balance. :)


Tja - der er mange betingelser der skal være til for at oplevelsen af gult kommer "igang".

Der skal være lys i rummet, der skal være noget gult indenfor ens synsfelt, man skal rette blikket mod det gule, man må ikke have bind for øjnene, receptorerne i øjnene skal fungere, ligeledes nerverne og hjernen osv.

Man kunne vel lige så godt sige at "gult er ikke andet, end at vi kigger det rigtige sted hen" som at sige "gult er kemiske processer". Fjerner du en af dem så er der ikke mere gult, så jeg kan ikke se hvorfor de kemiske processer har tiltusket sig tronen som dem der ejer det gule :)

Men ja vi ved meget lidt om hvordan de her ting fungerer. Så det er altid en god ting at smide noget grus i maskineriet før vi bliver for sikre på at vi forstår hvordan det virker :)
0

Tilbage til "Livets forhold"