Angreb i Orlando

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2243

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 13. jun 2016, 10:28

Bad Samaritan skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Wizzze skrev:50 døde og 53 sårende :whine:

Det ser nu ud til at manden bag angrebet ikke bare hadede homoseksuelle, men også var selverklæret IS kriger.
Hold kæft hvor er det sørgeligt at sådan et menneske har så nem adgang til krigsvåben, som så kan vendes mod glade og festende mennesker :trist:


Det er ikke et krigsvåben. Det er et våben.


En vigtig detalje, nu hvor halvtreds mennnesker ligger døde og et halvt hundrede flere er mærkede for livet...


Det er det nemlig. Krigsvåben er våben som forbeholdt politi- og militærenheder, og som ikke må bruges af private. Et eksempel herpå at fuldautomatiske våben, som er et krigsvåben. AR-15, som blev anvendt sammen med en pistol, er et semiautomatisk våben, og dem må civile gerne bruge.

Det er toprelevant når det kommer til den aktuelle debat om retten til at bære våben (og købe dem), som deres 2nd amendment giver dem.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Precaseptica » 13. jun 2016, 11:02

Samano skrev:Jeg ved ikke om jeg er enig i at det er Islam, der er årsagen til at folk fra mellemøsten generelt er svære til at integrere.
Synes de meget velintegreret muslimer fra Bosnien og Tyrkiet er gode eksempler på det godt kan lade sig gøre.
Så jeg ville ikke knytte det så direkte op på islam.


Det kan ellers sagtens hægte sig på det jeg skrev. Muslimer der har hjemme i Europa har i højere grad været med til de udviklinger der er foregået her. Det er altså ikke samme grad af islam, der praktiseres, hos de der generelt integreres nemmere. Der er et kortere hop fra en udvandede europæiske form for islam til den endnu mere udvandede skandinaviske version, der skal til for at de kan trives her.

Hvorfor siger jeg udvandet? Fordi koranen foreskriver direkte, at der er forskel mellem mænd og kvinder. Ikke blot i forhold til roller, men også i forhold til værd. Islam forudsætter et patriarkalsk samfund, hvad vi i høj grad modarbejder i det nordlige Europa. Vi går i al fald i spidsen for kønslig ligestilling i statistikkerne. Altså islam udvandes i sin praksis for at kunne undgå gnidninger i Danmark, og de former, der er mere udvandede i forvejen, bl.a. i lande som du nævner hvor man også har haft kristne grupperinger at mødes med og forholde sig til, har nemmere ved springet.

Det bekræftes igen af, at de kulturer der har sværest ved at passe ind er de Nordafrikanske, hvor der praktiseres en langt mere reaktionær og konservativ form for islam har det langt sværere ved at se på bikinier og pornoficerede reklamer i det offentlige billede.

Så jeg vil så absolut knytte det på islam. Det er religionen, der har afholdt Mellemøsten fra at vedblive deres dominante position indenfor videnskaben, som vi så i middelalderen. Jo mere intensivt man praktiserer islam efter de foreskrevne regler, som i bedste fald hører til blandt de mest reaktionære politiske ideologier vi har set, jo mindre integrabel vil man være i et sekulært samfund. Sekulære samfund der ikke kan eller vil gå på kompromis når det kommer til ligestilling af kvinder og homoseksuelle. Der findes ikke noget mødested på midten for lige ret og lige løn til kvinder, og retten til at vie sig som homoseksuelle, hvor vores sekulære kultur kan mødes med islam. Det kræver ren og skær assimilation af vores værdier, fordi vi, selvom vi ikke rigtigt får det sagt og står sammen om det, mener de er bedre. Selv de der mener, at vi sagtens kan mødes på midten med islam udfører jo rent faktisk en form for dobbelttænkning, for de vil ikke rykke sig en meter, når det kommer til at opgive en del af ligestillingen. Og det vil jeg mene vi har helt og aldeles ret i.
1
Brugeravatar
Angelina
Indlæg: 1836
Tilmeldt: 11. aug 2015, 05:42
Kort karma: 302
Likede indlæg: 3925

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Angelina » 13. jun 2016, 11:17

Samano skrev:
Jeg ved ikke om jeg er enig i at det er Islam, der er årsagen til at folk fra mellemøsten generelt er svære til at integrere.
Synes de meget velintegreret muslimer fra Bosnien og Tyrkiet er gode eksempler på det godt kan lade sig gøre.
Så jeg ville ikke knytte det så direkte op på islam.


Lad os dele dem op:

Dem fra Tyrkiet kom ikke her til som flygtninge, de var ikke krigsskadede, de kom hertil som gæstearbejdere - altså frivilligt i håb om et bedre liv. At ikke være stærkt traumatiseret hjælper altså gevaldigt på ens omstillingsevner.

Dem fra Bosnien ligner til forveksling os Europæere mere (i udseende), og oplever derfor ikke nær så stor marginalisering i samfundet. Oveni så levede de i en kultur der var tættere på vores, så oplevede derfor ikke så stor en kulturel omstilling, som dem der f.eks kommer fra Syrien i dag. Der er i øvrigt mange af bosnierne der heller ikke fik hjælp (til psyken) da de kom hertil og dermed også havnede på passiv indkomst, ligesom det ender med de nye krigsskadede vi får i dag, hvis ikke vi sørger for at hjælpe dem (med psyken).
0
~indsæt smart signatur her~
Brugeravatar
Angelina
Indlæg: 1836
Tilmeldt: 11. aug 2015, 05:42
Kort karma: 302
Likede indlæg: 3925

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Angelina » 13. jun 2016, 11:18

Precaseptica skrev:
Samano skrev:Jeg ved ikke om jeg er enig i at det er Islam, der er årsagen til at folk fra mellemøsten generelt er svære til at integrere.
Synes de meget velintegreret muslimer fra Bosnien og Tyrkiet er gode eksempler på det godt kan lade sig gøre.
Så jeg ville ikke knytte det så direkte op på islam.


Det kan ellers sagtens hægte sig på det jeg skrev. Muslimer der har hjemme i Europa har i højere grad været med til de udviklinger der er foregået her. Det er altså ikke samme grad af islam, der praktiseres, hos de der generelt integreres nemmere. Der er et kortere hop fra en udvandede europæiske form for islam til den endnu mere udvandede skandinaviske version, der skal til for at de kan trives her.

Hvorfor siger jeg udvandet? Fordi koranen foreskriver direkte, at der er forskel mellem mænd og kvinder. Ikke blot i forhold til roller, men også i forhold til værd. Islam forudsætter et patriarkalsk samfund, hvad vi i høj grad modarbejder i det nordlige Europa. Vi går i al fald i spidsen for kønslig ligestilling i statistikkerne. Altså islam udvandes i sin praksis for at kunne undgå gnidninger i Danmark, og de former, der er mere udvandede i forvejen, bl.a. i lande som du nævner hvor man også har haft kristne grupperinger at mødes med og forholde sig til, har nemmere ved springet.

Det bekræftes igen af, at de kulturer der har sværest ved at passe ind er de Nordafrikanske, hvor der praktiseres en langt mere reaktionær og konservativ form for islam har det langt sværere ved at se på bikinier og pornoficerede reklamer i det offentlige billede.

Så jeg vil så absolut knytte det på islam. Det er religionen, der har afholdt Mellemøsten fra at vedblive deres dominante position indenfor videnskaben, som vi så i middelalderen. Jo mere intensivt man praktiserer islam efter de foreskrevne regler, som i bedste fald hører til blandt de mest reaktionære politiske ideologier vi har set, jo mindre integrabel vil man være i et sekulært samfund. Sekulære samfund der ikke kan eller vil gå på kompromis når det kommer til ligestilling af kvinder og homoseksuelle. Der findes ikke noget mødested på midten for lige ret og lige løn til kvinder, og retten til at vie sig som homoseksuelle, hvor vores sekulære kultur kan mødes med islam. Det kræver ren og skær assimilation af vores værdier, fordi vi, selvom vi ikke rigtigt får det sagt og står sammen om det, mener de er bedre. Selv de der mener, at vi sagtens kan mødes på midten med islam udfører jo rent faktisk en form for dobbelttænkning, for de vil ikke rykke sig en meter, når det kommer til at opgive en del af ligestillingen. Og det vil jeg mene vi har helt og aldeles ret i.


Men islam giver også en hel del rettigheder til kvinder, som du ingen steder finder i biblen, så det handler jo langt mere om fortolkninger.
1
~indsæt smart signatur her~
Brugeravatar
Torn
Indlæg: 1159
Tilmeldt: 29. dec 2015, 10:21
Kort karma: 64
Likede indlæg: 1124

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Torn » 13. jun 2016, 11:30

Precaseptica skrev:
Torn skrev:Jeg er ikke enig i dit 'man'. I min omgangskreds, der spænder over hele folketingspartierne fra DF til Enhedslisten, kan 'man' sagtens tale nuanceret om islam og kristendom, vesten og mellemøsten. At der er problemer med minoritetsgrupperinger inden for islam og at der er problemer med minoritetsgrupperinger inden for nationalismen er ikke tabú eller udiskuterbart for nogen. Din pointe om, at der kun findes "andre forslag" (brugbare forslag?) på højrefløjen er jeg lodret uenig i. At der overhovedet lægges vægt på polariserede løsninger på en enorm, international konflikt er mig en gåde. De brugbare forslag findes på tværs af fløjene.


Så du vil mene, at vi i debatten i dag har et meget nuanceret billede af sagen?

Hvor meget dækker 'debatten' over? Facebookkommentarer, min/din omgangskreds, journalistik, politik, debatten her? Jeg giver dig ret i, at facebookkommentarer ikke er nuancerede. Og endda at politikere kan være mindre nuancerede (bestemt ikke alle!). Resten af medierne, synes jeg, er meget nuancerede.

Hvis dit 'man' refererer til debatter på sociale medier, kan jeg måske bedre forstå. Omend jeg synes du polariserer debatten, når du placerer forslagene (ud over "alle skal være her") alene på højrefløjen.


Jeg polariserer debatten? Det skulle da være interessant. Hvordan gør jeg det? Jeg har ikke sagt, at det er realiteten, at der kun findes ekstremer. Jeg har dog postuleret, at den offentlige debat bærer præg af, at der ikke er nogen nuanceret løsning.

Du skriver, at andre forslag end "der skal være plads til alle" kun kan findes på højrefløjen. Det er at polariere en debat, når der findes mange forslag fra hver fløj og på tværs.

Hvilke brugbare forslag synes du at have hørt i den offentlige debat?


Jeg har hørt mange forslag og bestemt ikke kun brugbare. Alt fra "slå alle muslimer ihjel" til "muslimerne gør deres pligt". Derimellem fx grænsekontrol, flere udvisninger, bedre integration, religionsfrihed- og forbud, krig mod terror, fredsforhandlinger ... og meget mere.
0
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 476
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 132
Likede indlæg: 1519

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Bad Samaritan » 13. jun 2016, 11:31

Advocatus-Diaboli skrev:
Bad Samaritan skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Wizzze skrev:50 døde og 53 sårende :whine:

Det ser nu ud til at manden bag angrebet ikke bare hadede homoseksuelle, men også var selverklæret IS kriger.
Hold kæft hvor er det sørgeligt at sådan et menneske har så nem adgang til krigsvåben, som så kan vendes mod glade og festende mennesker :trist:


Det er ikke et krigsvåben. Det er et våben.


En vigtig detalje, nu hvor halvtreds mennnesker ligger døde og et halvt hundrede flere er mærkede for livet...


Det er det nemlig. Krigsvåben er våben som forbeholdt politi- og militærenheder, og som ikke må bruges af private. Et eksempel herpå at fuldautomatiske våben, som er et krigsvåben. AR-15, som blev anvendt sammen med en pistol, er et semiautomatisk våben, og dem må civile gerne bruge.

Det er toprelevant når det kommer til den aktuelle debat om retten til at bære våben (og købe dem), som deres 2nd amendment giver dem.


Hvad ville du helst skydes i hovedet med? En semi-automatisk riffel eller en fuldautomatisk?
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2243

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 13. jun 2016, 11:39

Bad Samaritan skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Bad Samaritan skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Wizzze skrev:50 døde og 53 sårende :whine:

Det ser nu ud til at manden bag angrebet ikke bare hadede homoseksuelle, men også var selverklæret IS kriger.
Hold kæft hvor er det sørgeligt at sådan et menneske har så nem adgang til krigsvåben, som så kan vendes mod glade og festende mennesker :trist:


Det er ikke et krigsvåben. Det er et våben.


En vigtig detalje, nu hvor halvtreds mennnesker ligger døde og et halvt hundrede flere er mærkede for livet...


Det er det nemlig. Krigsvåben er våben som forbeholdt politi- og militærenheder, og som ikke må bruges af private. Et eksempel herpå at fuldautomatiske våben, som er et krigsvåben. AR-15, som blev anvendt sammen med en pistol, er et semiautomatisk våben, og dem må civile gerne bruge.

Det er toprelevant når det kommer til den aktuelle debat om retten til at bære våben (og købe dem), som deres 2nd amendment giver dem.


Hvad ville du helst skydes i hovedet med? En semi-automatisk riffel eller en fuldautomatisk?


Jeg forventer ikke at du kan følge med så snart vi bevæger os bare 3-4 trin op i Blooms Taksonomi, men det betyder ikke at jeg behøver at sænke standarden til laveste fællesnævner.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Torn
Indlæg: 1159
Tilmeldt: 29. dec 2015, 10:21
Kort karma: 64
Likede indlæg: 1124

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Torn » 13. jun 2016, 11:42

Advocatus-Diaboli skrev:
Jeg forventer ikke at du kan følge med så snart vi bevæger os bare 3-4 trin op i Blooms Taksonomi, men det betyder ikke at jeg behøver at sænke standarden til laveste fællesnævner.


Orv. Du fører et pinligt lavt debatniveau.
3
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Precaseptica » 13. jun 2016, 11:44

Angelina skrev:Men islam giver også en hel del rettigheder til kvinder, som du ingen steder finder i biblen, så det handler jo langt mere om fortolkninger.


Det handler vel allerhøjest om hvorvidt man kan læse, i det tilfælde. Det er korrekt at islam opgraderede sagerne på mange punkter i 600-tallet. Men alt hvad der er progressivt på ét tidspunkt vil jo være håbløst reaktionært hvis ikke det er i bevægelse og i udvikling der fra.

Problemet med at profeten for den islamiske trosretning har nedfældet at han skal tages bogstaveligt og ikke må tolkes på er netop at islam er forblevet væsentligt mindre fleksibel. Derfor er der ikke sprunget nogen form for humanisme ud indenfor religionen og derfor har vi nu problemet med at man prøver at integrere middelalderlig praksis i det 21. århundrede.
1
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2243

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 13. jun 2016, 11:55

Torn skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Jeg forventer ikke at du kan følge med så snart vi bevæger os bare 3-4 trin op i Blooms Taksonomi, men det betyder ikke at jeg behøver at sænke standarden til laveste fællesnævner.


Orv. Du fører et pinligt lavt debatniveau.


Tværtimod. Det er mig der trækker det taksonomiske niveau op ved at perspektivere til den aktuelle 2nd amendment-debat, der kører på fuld blus derovre. Jeg er langt fra den eneste der gør det. Både amerikanske og danske medier gør det også. http://jyllands-posten.dk/international ... t-lovligt/

Et af hovedpunkterne er at man vil have forbudt visse typer våben som netop AR-15, der er fuldt ud lovlig i dag. Det er der kæmpe diskussion om. Der er ingen diskussion om "krigsvåben", fordi de allerede er forbudte. Derfor er det i sagens natur supervæsentligt om der er tale om den ene eller den anden type, når debatten raser om forbud eller rettighed.

Vi får ikke en skid ud af at spørge hinanden om man helst vil skydes med en semi- eller fuldautomatisk riffel. Vi får noget ud af at spørge hinanden om hvordan vi undgår det fremover, uden at give køb på borgernes rettigheder, og det er dét som er essensen i den debat.

Hvis man ikke kan indse dette helt af sig selv - hvis det ikke er åbenbart implicit, og man endda har den flabethed at stille fladpandede, kaptiøse spørgsmål, der er retorisk designet til at give et lose/lose-svar a la "er du stoppet med at banke konen", så vil jeg sådan set skide på om det opfattes arrogant, når jeg siger at ikke gider dét niveau. For det er dét der er pinligt lavt debatniveau.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Torn
Indlæg: 1159
Tilmeldt: 29. dec 2015, 10:21
Kort karma: 64
Likede indlæg: 1124

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Torn » 13. jun 2016, 12:11

Advocatus-Diaboli skrev:
Torn skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Jeg forventer ikke at du kan følge med så snart vi bevæger os bare 3-4 trin op i Blooms Taksonomi, men det betyder ikke at jeg behøver at sænke standarden til laveste fællesnævner.


Orv. Du fører et pinligt lavt debatniveau.


Tværtimod. Det er mig der trækker det taksonomiske niveau op ved at perspektivere til den aktuelle 2nd amendment-debat, der kører på fuld blus derovre. Jeg er langt fra den eneste der gør det. Både amerikanske og danske medier gør det også. http://jyllands-posten.dk/international ... t-lovligt/

Et af hovedpunkterne er at man vil have forbudt visse typer våben som netop AR-15, der er fuldt ud lovlig i dag. Det er der kæmpe diskussion om. Der er ingen diskussion om "krigsvåben", fordi de allerede er forbudte. Derfor er det i sagens natur supervæsentligt om der er tale om den ene eller den anden type, når debatten raser om forbud eller rettighed.

Vi får ikke en skid ud af at spørge hinanden om man helst vil skydes med en semi- eller fuldautomatisk riffel. Vi får noget ud af at spørge hinanden om hvordan vi undgår det fremover, uden at give køb på borgernes rettigheder, og det er dét som er essensen i den debat.

Hvis man ikke kan indse dette helt af sig selv - hvis det ikke er åbenbart implicit, og man endda har den flabethed at stille fladpandede, kaptiøse spørgsmål, der er retorisk designet til at give et lose/lose-svar a la "er du stoppet med at banke konen", så vil jeg sådan set skide på om det opfattes arrogant, når jeg siger at ikke gider dét niveau. For det er dét der er pinligt lavt debatniveau.


Du beskylder en debattør for ikke at kunne reflektere over eller vurdere et simpelt udsagn. Det er virkelig groft. Resten af debatten er ja, væsentlig, og derfor var min kommentar møntet på netop dit taksonomi-udsagn.
2
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 476
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 132
Likede indlæg: 1519

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Bad Samaritan » 13. jun 2016, 12:38

Advocatus-Diaboli skrev:Vi får ikke en skid ud af at spørge hinanden om man helst vil skydes med en semi- eller fuldautomatisk riffel. Vi får noget ud af at spørge hinanden om hvordan vi undgår det fremover, uden at give køb på borgernes rettigheder, og det er dét som er essensen i den debat.


Med fare for endnu engang at spolere det taksonomiske niveau, så svarer det at trække debatten om våbenlovgivning ind i en gal mands univers lidt til at sætte sig ned og diskutere, hvordan man lærer en kannibal at spise med kniv og gaffel, uden at komme til at spolere hans appetit alt for meget... som om ham svinet gad en fed fuck om nogen love overhovedet til at begynde med.

... og i øvrigt er der millioner af amerikanere i den dér meeeeeeget raffinerede debat, du belærer os om, som stiller præcis det same spørgsmål som mig, og som mener at deres ret til at kunne sende deres børn i skole uden at iføre dem Kevlar trumfer en konstitutionssikret ret til at bære våben, som stammer helt tilbage til dengang ladetiden på en riffel var 11 sekunder. Så "essensen" af våbendebatten i USA afhænger nok rimelig meget af øjnene der ser, og hvor mange massedrab, de har været vidne til. Tror du ikke?
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2243

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 13. jun 2016, 13:41

Torn skrev:Du beskylder en debattør for ikke at kunne reflektere over eller vurdere et simpelt udsagn.


Nej. Det er noget du fortolker ind i det. Dine fortolkninger må du selv stå på mål for.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Torn
Indlæg: 1159
Tilmeldt: 29. dec 2015, 10:21
Kort karma: 64
Likede indlæg: 1124

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Torn » 13. jun 2016, 14:04

Advocatus-Diaboli skrev:
Torn skrev:Du beskylder en debattør for ikke at kunne reflektere over eller vurdere et simpelt udsagn.


Nej. Det er noget du fortolker ind i det. Dine fortolkninger må du selv stå på mål for.


Naturligvis. Alle udsagn bliver fortolket. Det er sådan kommunikation foregår. Hvilke evner mener du da, der ligger over 3. eller 4. niveau i Blooms taksonomi og som debattøren mangler?
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2243

Re: Angreb i Orlando

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 13. jun 2016, 14:42

Torn skrev:Hvilke evner mener du da, der ligger over 3. eller 4. niveau i Blooms taksonomi og som debattøren mangler?


Trin 5 og 6.

Debattøren er på trin 1 med indlægget "En vigtig detalje, nu hvor halvtreds mennnesker ligger døde og et halvt hundrede flere er mærkede for livet..."
Kommer næsten op på 2 med indlægget "Hvad ville du helst skydes i hovedet med? En semi-automatisk riffel eller en fuldautomatisk?", men dumper fordi han ikke har forstået problemstillingen.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"