Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!

Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Ja
7
32%
Nej
15
68%
 
Afgivne stemmer: 22
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3189
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2104

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf eks-Maupassant » 25. jun 2016, 22:12

Tyskland har som bekendt en ikke ringe indflydelse i EU.

Og UK er deres tredjestørste eksportmarked, hvortil de eksporterer for 90 milliarder euro til Uk om året.

Det er bare for at nuancere dem fløj der mener at nu går EU helt agurk på England og tvinger dem til alt muligt osv. Det gør de formentlig ikke, for de vil gerne beholde deres eksport.
0
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 4713
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 319
Likede indlæg: 3430

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf dgd2007 » 26. jun 2016, 08:48

paint skrev:Jo og det har de allerede også gjort i dag, da de 6 oprindelige EF lande mødtes.
[...]

Men det skal dog siges, at dette var en politisk udmelding - ikke noget, som har juridisk betydning.

Jeg kunne godt tænke mig at se, hvordan magtkampen hos de engelske Konservative ender, inden jeg giver et vildt gæt på, hvad de vil gøre :gruble:
0
ajnaM
Indlæg: 368
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 54
Likede indlæg: 739

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf ajnaM » 26. jun 2016, 09:24

Artikel 50-processen burde helt seriøst blive startet, når befolkningen beslutter, at de skal udmeldes. Men nej, jeg tror bestemt ikke, det sker inden nytår.


Jeg får faktisk sådan lidt fnidder over det repræsentative demokrati over historier som denne. Som om politikerleden ikke var stor nok i forvejen. Og jeg mener, det er utroligt dumt af politikerne at ignorere befolkningen på den måde - det kan godt ske, det ikke har konsekvenser i morgen, men de overordnede konsekvenser er enorme. Som vi ser det nu her, hvor proteststemmerne har fået UK ud af unionen, og som vi ser det herhjemme, hvor tilliden til politikerne er minimal, og folk flygter ud på fløjene.

Udtalelser som Mogens Lykketofts hjælper heller ikke ligefrem på det. :sarkasme:
2
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 4713
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 319
Likede indlæg: 3430

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf dgd2007 » 26. jun 2016, 09:29

ajnaM skrev:Artikel 50-processen burde helt seriøst blive startet, når befolkningen beslutter, at de skal udmeldes. Men nej, jeg tror bestemt ikke, det sker inden nytår.


Jeg får faktisk sådan lidt fnidder over det repræsentative demokrati over historier som denne. Som om politikerleden ikke var stor nok i forvejen. Og jeg mener, det er utroligt dumt af politikerne at ignorere befolkningen på den måde - det kan godt ske, det ikke har konsekvenser i morgen, men de overordnede konsekvenser er enorme. Som vi ser det nu her, hvor proteststemmerne har fået UK ud af unionen, og som vi ser det herhjemme, hvor tilliden til politikerne er minimal, og folk flygter ud på fløjene.

Udtalelser som Mogens Lykketofts hjælper heller ikke ligefrem på det. :sarkasme:

Tror du overhovedet, vi har demokrati om 20 år? :gruble:
0
ajnaM
Indlæg: 368
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 54
Likede indlæg: 739

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf ajnaM » 26. jun 2016, 12:17

dgd2007 skrev:
ajnaM skrev:Artikel 50-processen burde helt seriøst blive startet, når befolkningen beslutter, at de skal udmeldes. Men nej, jeg tror bestemt ikke, det sker inden nytår.


Jeg får faktisk sådan lidt fnidder over det repræsentative demokrati over historier som denne. Som om politikerleden ikke var stor nok i forvejen. Og jeg mener, det er utroligt dumt af politikerne at ignorere befolkningen på den måde - det kan godt ske, det ikke har konsekvenser i morgen, men de overordnede konsekvenser er enorme. Som vi ser det nu her, hvor proteststemmerne har fået UK ud af unionen, og som vi ser det herhjemme, hvor tilliden til politikerne er minimal, og folk flygter ud på fløjene.

Udtalelser som Mogens Lykketofts hjælper heller ikke ligefrem på det. :sarkasme:

Tror du overhovedet, vi har demokrati om 20 år? :gruble:



Det kommer nok an på, hvordan man definerer demokrati.

Men jeg tror, Mogens Lykketoft og andre - her Mette Frederiksen - skal passe gevaldigt på med deres vanvittigt arrogante udtalelser:

»Når jeg ikke anbefaler en folkeafstemning, så er det fordi der er intet i mig, intet i mig, der vil anbefale danskerne at træde ud af det europæiske samarbejde.«

Adspurgt, om der ikke ud over, hvad hun selv ønsker, kunne være et demokratisk mål i at holde en folkeafstemning, svarer hun:

»Demokrati og folkeafstemninger er altså ikke det samme. Vi har et repræsentativt demokrati i Danmark, og det har vi i øvrigt haft velfungerende i rigtig mange år«.

Men det er også et demokrati, hvor folkeafsteminiger af og til spiller en rolle…

»Ja, men der, hvor vi har folkeafstemninger om EU, det er jo der, hvor der er en gruppe af partier på Christiansborg, der ønsker en ændring i vores EU-politik«.


http://politiken.dk/udland/fokus_int/Br ... det-samme/
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1279
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 94
Likede indlæg: 2356

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf paint » 26. jun 2016, 13:23

ajnaM skrev:
dgd2007 skrev:
ajnaM skrev:Artikel 50-processen burde helt seriøst blive startet, når befolkningen beslutter, at de skal udmeldes. Men nej, jeg tror bestemt ikke, det sker inden nytår.


Jeg får faktisk sådan lidt fnidder over det repræsentative demokrati over historier som denne. Som om politikerleden ikke var stor nok i forvejen. Og jeg mener, det er utroligt dumt af politikerne at ignorere befolkningen på den måde - det kan godt ske, det ikke har konsekvenser i morgen, men de overordnede konsekvenser er enorme. Som vi ser det nu her, hvor proteststemmerne har fået UK ud af unionen, og som vi ser det herhjemme, hvor tilliden til politikerne er minimal, og folk flygter ud på fløjene.

Udtalelser som Mogens Lykketofts hjælper heller ikke ligefrem på det. :sarkasme:

Tror du overhovedet, vi har demokrati om 20 år? :gruble:



Det kommer nok an på, hvordan man definerer demokrati.

Men jeg tror, Mogens Lykketoft og andre - her Mette Frederiksen - skal passe gevaldigt på med deres vanvittigt arrogante udtalelser:

»Når jeg ikke anbefaler en folkeafstemning, så er det fordi der er intet i mig, intet i mig, der vil anbefale danskerne at træde ud af det europæiske samarbejde.«

Adspurgt, om der ikke ud over, hvad hun selv ønsker, kunne være et demokratisk mål i at holde en folkeafstemning, svarer hun:

»Demokrati og folkeafstemninger er altså ikke det samme. Vi har et repræsentativt demokrati i Danmark, og det har vi i øvrigt haft velfungerende i rigtig mange år«.

Men det er også et demokrati, hvor folkeafsteminiger af og til spiller en rolle…

»Ja, men der, hvor vi har folkeafstemninger om EU, det er jo der, hvor der er en gruppe af partier på Christiansborg, der ønsker en ændring i vores EU-politik«.


http://politiken.dk/udland/fokus_int/Br ... det-samme/


Jeg synes egenlig ikke, at det er så arrogant at henvise til at vi har et repræsentativt demokrati, her i landet. De politikere vi har valgt ind, skal repræsentere os og tage beslutninger på vores vegne. Og er vi ikke tilfredse med deres beslutninger, kan vi vælge nogle andre repræsentanter.
Vi kan jo ikke regere landet med folkeafstemninger.

Politikere, må efter min mening, gerne have nogle selvstændige ideer og visioner og ikke bare sidde og føre populistiske meninger til torvs, med blikket stift rettet på meningsmålinger.
2
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
FruitFly
Indlæg: 368
Tilmeldt: 25. okt 2015, 19:01
Kort karma: 12
Likede indlæg: 292

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf FruitFly » 26. jun 2016, 13:57

ajnaM skrev:Men jeg tror, Mogens Lykketoft og andre - her Mette Frederiksen - skal passe gevaldigt på med deres vanvittigt arrogante udtalelser:

»Når jeg ikke anbefaler en folkeafstemning, så er det fordi der er intet i mig, intet i mig, der vil anbefale danskerne at træde ud af det europæiske samarbejde.«

Adspurgt, om der ikke ud over, hvad hun selv ønsker, kunne være et demokratisk mål i at holde en folkeafstemning, svarer hun:

»Demokrati og folkeafstemninger er altså ikke det samme. Vi har et repræsentativt demokrati i Danmark, og det har vi i øvrigt haft velfungerende i rigtig mange år«.

Men det er også et demokrati, hvor folkeafsteminiger af og til spiller en rolle…

»Ja, men der, hvor vi har folkeafstemninger om EU, det er jo der, hvor der er en gruppe af partier på Christiansborg, der ønsker en ændring i vores EU-politik«.


http://politiken.dk/udland/fokus_int/Br ... det-samme/

Det morer mig at folk finder det arrogant. Det er faktuelt korrekt og burde være fuldstændigt ukontroversielt.
4
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5721
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 772
Likede indlæg: 10236

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf DetSorteCirkus » 26. jun 2016, 14:31

Den store ubekendte for mig, er om rygterne om nyvalg til efteråret viser sig at være korrekte eller ej.
Labour er ledet af en erklæret EU-skeptiker, der dels, alle interne uroligheder til trods, sidder på et solidt mandat fra partitet (valgt med 59%), dels nu ved, at rigtig mange typiske Labourkredse stemte "leave".
Jeg fornemmer, at der vejres morgenluft, og at det er den strategiske grund til, at Jeremy Corbyn har holdt sig og åbenbart fortsat lige nu holder sig i baggrunden og lader Cameron og Johnson tage tæskene.
0
Je suis un tableau noir.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 26. jun 2016, 14:38

ajnaM skrev:

Det kommer nok an på, hvordan man definerer demokrati.

Men jeg tror, Mogens Lykketoft og andre - her Mette Frederiksen - skal passe gevaldigt på med deres vanvittigt arrogante udtalelser:


Helt enig. De udtalelser kommer helt sikkert til at give bagslag. Min første tanke var "Jesus fucking Christ, hører han overhovedet efter hvad det er han siger, eller var det bare en freudiansk fortalelse, der kom per refleks?" Det er magtliderlighed/magtarrogance af værste skuffe.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Wizzze
Indlæg: 6058
Tilmeldt: 11. aug 2015, 13:16
Kort karma: 1153
Likede indlæg: 6756

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf Wizzze » 26. jun 2016, 14:52

Advocatus-Diaboli skrev:
ajnaM skrev:

Det kommer nok an på, hvordan man definerer demokrati.

Men jeg tror, Mogens Lykketoft og andre - her Mette Frederiksen - skal passe gevaldigt på med deres vanvittigt arrogante udtalelser:


Helt enig. De udtalelser kommer helt sikkert til at give bagslag. Min første tanke var "Jesus fucking Christ, hører han overhovedet efter hvad det er han siger, eller var det bare en freudiansk fortalelse, der kom per refleks?" Det er magtliderlighed/magtarrogance af værste skuffe.


Ingen tvivl om at der nok hersker meget af en "vi alene vide..." mentalitet på borgen. Men man skal også huske, at det vi har her til lands og mange andre steder ikke er demokrati, men repræsentativt demokrati, hvor vi vælger noget til at tænke/styre for os. Og det gør vi jo fordi der er så mange emner, vi ikke ved nok om til at træffe en informeret afgørelse.
Og det må vi også sige var tilfældet i UK, der var mange mange vælgere som reelt ikke vidste hvad der blev stemt om, men som fulgte en bølge for eller imod, fordi de enten troede på at økonomien ville gå under, at immigrationen ville stoppe, at sundhedssystemet ville få flere penge, eller eller eller. Man kan godt argumentere for at nogle repræsentanter, der var mere inde i tingene, ville være en bedre gruppe til at træffe et valg.
1
Do as I say! :whip:
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1279
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 94
Likede indlæg: 2356

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf paint » 26. jun 2016, 14:56

Wizzze skrev:
Ingen tvivl om at der nok hersker meget af en "vi alene vide..." mentalitet på borgen. Men man skal også huske, at det vi har her til lands og mange andre steder ikke er demokrati, men repræsentativt demokrati, hvor vi vælger noget til at tænke/styre for os. Og det gør vi jo fordi der er så mange emner, vi ikke ved nok om til at træffe en informeret afgørelse.
Og det må vi også sige var tilfældet i UK, der var mange mange vælgere som reelt ikke vidste hvad der blev stemt om, men som fulgte en bølge for eller imod, fordi de enten troede på at økonomien ville gå under, at immigrationen ville stoppe, at sundhedssystemet ville få flere penge, eller eller eller. Man kan godt argumentere for at nogle repræsentanter, der var mere inde i tingene, ville være en bedre gruppe til at træffe et valg.


Så kan vi også meget bedre, tillade os at skælde dem ud bagefter og råbe grimme ting efter dem. ;)
1
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 26. jun 2016, 15:54

Wizzze skrev:
Ingen tvivl om at der nok hersker meget af en "vi alene vide..." mentalitet på borgen. Men man skal også huske, at det vi har her til lands og mange andre steder ikke er demokrati, men repræsentativt demokrati, hvor vi vælger noget til at tænke/styre for os. Og det gør vi jo fordi der er så mange emner, vi ikke ved nok om til at træffe en informeret afgørelse.


Den forklaring holder bare ikke en millimeter! For det første er der, selv i repræsentative demokratier, visse beslutninger, der er for store og vigtige, til at de folkevalgte kan træffe dem selv. Det er bl.a. derfor at der står direkte i grundloven, at vi i visse tilfælde SKAL have folkeafstemninger. For det andet handler demokrati ikke om at man skal stemme på et oplyst grundlag. Det handler om retten til at stemme frit ud fra de parametre, som man selv ønsker det. Derfor er en stemme afgivet ud fra terningeslag PRÆCIST lige så valid som en stemme afgivet på baggrund af en doktordisputats i emnet.

For det tredje - hvis det skulle være en præmis at man skulle vide nok om emnet, så skulle vi ikke tillade lægfolk at stille op til folketingsvalg overhovedet, men i stedet for begrænse valgbarheden til fageksperter.


Og det må vi også sige var tilfældet i UK, der var mange mange vælgere som reelt ikke vidste hvad der blev stemt om, men som fulgte en bølge for eller imod, fordi de enten troede på at økonomien ville gå under, at immigrationen ville stoppe, at sundhedssystemet ville få flere penge, eller eller eller. Man kan godt argumentere for at nogle repræsentanter, der var mere inde i tingene, ville være en bedre gruppe til at træffe et valg.


Det der er præcist lige så arrogant som det Lykketoft fyrer af, og det bygger desuden på den fejlagtige præmis, at der findes et resultat i en folkeafstemning, som er mere korrekt eller gyldigt end et andet.
4
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Wizzze
Indlæg: 6058
Tilmeldt: 11. aug 2015, 13:16
Kort karma: 1153
Likede indlæg: 6756

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf Wizzze » 26. jun 2016, 16:04

Advocatus-Diaboli skrev:
Wizzze skrev:
Ingen tvivl om at der nok hersker meget af en "vi alene vide..." mentalitet på borgen. Men man skal også huske, at det vi har her til lands og mange andre steder ikke er demokrati, men repræsentativt demokrati, hvor vi vælger noget til at tænke/styre for os. Og det gør vi jo fordi der er så mange emner, vi ikke ved nok om til at træffe en informeret afgørelse.


Den forklaring holder bare ikke en millimeter! For det første er der, selv i repræsentative demokratier, visse beslutninger, der er for store og vigtige, til at de folkevalgte kan træffe dem selv. Det er bl.a. derfor at der står direkte i grundloven, at vi i visse tilfælde SKAL have folkeafstemninger. For det andet handler demokrati ikke om at man skal stemme på et oplyst grundlag. Det handler om retten til at stemme frit ud fra de parametre, som man selv ønsker det. Derfor er en stemme afgivet ud fra terningeslag PRÆCIST lige så valid som en stemme afgivet på baggrund af en doktordisputats i emnet.

For det tredje - hvis det skulle være en præmis at man skulle vide nok om emnet, så skulle vi ikke tillade lægfolk at stille op til folketingsvalg overhovedet, men i stedet for begrænse valgbarheden til fageksperter.


Og det må vi også sige var tilfældet i UK, der var mange mange vælgere som reelt ikke vidste hvad der blev stemt om, men som fulgte en bølge for eller imod, fordi de enten troede på at økonomien ville gå under, at immigrationen ville stoppe, at sundhedssystemet ville få flere penge, eller eller eller. Man kan godt argumentere for at nogle repræsentanter, der var mere inde i tingene, ville være en bedre gruppe til at træffe et valg.


Det der er præcist lige så arrogant som det Lykketoft fyrer af, og det bygger desuden på den fejlagtige præmis, at der findes et resultat i en folkeafstemning, som er mere korrekt eller gyldigt end et andet.


Det er der ikke, men hvis vælgerne reelt ikke ved hvad der stemmes om, så er det svært at komme frem til folkets vilje.

Og ja, selvfølgelig skal man have valg hvor folket direkte stemmer, det er de valg hvor folket vælger deres repræsentanter, men vi er generelt voldsomt dårlige til at vende de store emner ved de valg, det er næsten altid noget småfnidder og enkeltsager der afgør de valg.

I UKs tilfælde bliver det også svært at holde "grundlovsvalg" for de har ikke en grundlov, men en samling af tidligere beslutninger som de retter ind efter, men det er en helt anden sag, men måske ender hele den her ballade med at de faktisk får en grundlov :gruble:
0
Do as I say! :whip:
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5721
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 772
Likede indlæg: 10236

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf DetSorteCirkus » 26. jun 2016, 17:32

Advocatus-Diaboli skrev:Den forklaring holder bare ikke en millimeter! For det første er der, selv i repræsentative demokratier, visse beslutninger, der er for store og vigtige, til at de folkevalgte kan træffe dem selv. Det er bl.a. derfor at der står direkte i grundloven, at vi i visse tilfælde SKAL have folkeafstemninger. For det andet handler demokrati ikke om at man skal stemme på et oplyst grundlag. Det handler om retten til at stemme frit ud fra de parametre, som man selv ønsker det. Derfor er en stemme afgivet ud fra terningeslag PRÆCIST lige så valid som en stemme afgivet på baggrund af en doktordisputats i emnet.

For det tredje - hvis det skulle være en præmis at man skulle vide nok om emnet, så skulle vi ikke tillade lægfolk at stille op til folketingsvalg overhovedet, men i stedet for begrænse valgbarheden til fageksperter.

Det der er præcist lige så arrogant som det Lykketoft fyrer af, og det bygger desuden på den fejlagtige præmis, at der findes et resultat i en folkeafstemning, som er mere korrekt eller gyldigt end et andet.


Spørgsmålet er også, om dem, der hævder at have en særlig faglig viden og i mange tilfælde utvivlsomt også har det, udelukkende har stemt "remain" med udgangspunkt i deres viden, eller om det ikke også i høj grad har handlet om elitære egeninteresser?
Og hvis de er så oplyste, hvorfor har de så ikke i tide fået valgt nogle politikere med forstand på andet end livet i socialgruppe 1 og til nøds gr. 2?
Det bedste værn mod EU-modstand er og bliver konkrete løsninger på befolkningens problemer og ikke udtalelser i stil med "Jeg ønsker ikke en folkesafstemning, fordi jeg ikke vil have, at vi forlader EU".

Jeg er så utrolig træt af det akademiske erfaringshierarki, hvor ikke engang en markant nedgang i leveforhold må tælle som en lødig grund til at stemme "leave".
3
Je suis un tableau noir.
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1279
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 94
Likede indlæg: 2356

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf paint » 26. jun 2016, 18:28

DetSorteCirkus skrev:Spørgsmålet er også, om dem, der hævder at have en særlig faglig viden og i mange tilfælde utvivlsomt også har det, udelukkende har stemt "remain" med udgangspunkt i deres viden, eller om det ikke også i høj grad har handlet om elitære egeninteresser?
Og hvis de er så oplyste, hvorfor har de så ikke i tide fået valgt nogle politikere med forstand på andet end livet i socialgruppe 1 og til nøds gr. 2?
Det bedste værn mod EU-modstand er og bliver konkrete løsninger på befolkningens problemer og ikke udtalelser i stil med "Jeg ønsker ikke en folkesafstemning, fordi jeg ikke vil have, at vi forlader EU".

Jeg er så utrolig træt af det akademiske erfaringshierarki, hvor ikke engang en markant nedgang i leveforhold må tælle som en lødig grund til at stemme "leave".


Hvis det er en politiker du citerer, kunne det jo (teoretisk set) også bare være et udtryk for, hvad den (evt) givne politiker, mener tjener landet bedst. Jeg er ikke nødvendigvis enig i udtalelsen. Men jeg tror ikke politikere, bare står og lufter deres egne personlige synspunkter - ikke i dén slags sager, i det mindste.
Er man seriøs politiker, handler og tænker man, i baner som man er overbevist om, tjener landet bedst. Det kan sagtens tænkes, at andre mener at andre ting, ville tjene landet bedst - hvilket de jo så må melde ud. Men hvis en given politiker, rent faktisk mener, at det er bedst for landet at blive i EU, så kan man jo ikke sige andet.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"