Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!

Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Ja
7
32%
Nej
15
68%
 
Afgivne stemmer: 22
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5695
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 770
Likede indlæg: 10162

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf DetSorteCirkus » 26. jun 2016, 18:34

paint skrev:Hvis det er en politiker du citerer, kunne det jo (teoretisk set) også bare være et udtryk for, hvad den (evt) givne politiker, mener tjener landet bedst. Jeg er ikke nødvendigvis enig i udtalelsen. Men jeg tror ikke politikere, bare står og lufter deres egne personlige synspunkter - ikke i dén slags sager, i det mindste.
Er man seriøs politiker, handler og tænker man, i baner som man er overbevist om, tjener landet bedst. Det kan sagtens tænkes, at andre mener at andre ting, ville tjene landet bedst - hvilket de jo så må melde ud. Men hvis en given politiker, rent faktisk mener, at det er bedst for landet at blive i EU, så kan man jo ikke sige andet.


Dybest set tror jeg, at budskabet er, at vi har repræsentativt demokrati, så når "jeg" (og de fleste andre danske folketingspolitikere) ikke mener, at DK skal ud af EU, skal der heller ikke udskrives en afstemning.
Forfatningsmæssigt har jeg intet imod den holdning, men jeg synes, at det er arrogant at udtrykke sig så upræcist, at underteksten lige så vel kan opfattes som: "Jeg støtter ikke valg, der kunne give et andet resultat end det, jeg synes".
0
Je suis un tableau noir.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2243

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 26. jun 2016, 18:38

Wizzze skrev:
Det er der ikke, men hvis vælgerne reelt ikke ved hvad der stemmes om, så er det svært at komme frem til folkets vilje.


Vælgerne er udmærket klar over hvad der stemmes om; Skal de forblive eller forlade den Europæiske Union. Det er ikke vanskeligt at forstå, og det skal i øvrigt ikke forveksles med spørgsmålet om hvad konsekvenserne bliver - samlet, nu og på sigt - for det er INGEN der kan forudsige.

Og ja, selvfølgelig skal man have valg hvor folket direkte stemmer, det er de valg hvor folket vælger deres repræsentanter...


Det er én af de typer valg. En anden type er fundamentale spørgsmål i den størrelsesorden, som et medlemskab af EU er.

I UKs tilfælde bliver det også svært at holde "grundlovsvalg" for de har ikke en grundlov, men en samling af tidligere beslutninger som de retter ind efter, men det er en helt anden sag, men måske ender hele den her ballade med at de faktisk får en grundlov :gruble:


Det betyder absolut intet for princippet om at befolkningen skal spørges, når vi kommer op på et vist niveau.
Senest rettet af Advocatus-Diaboli 26. jun 2016, 18:43, rettet i alt 1 gang.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1269
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 92
Likede indlæg: 2342

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf paint » 26. jun 2016, 18:43

DetSorteCirkus skrev:
paint skrev:Hvis det er en politiker du citerer, kunne det jo (teoretisk set) også bare være et udtryk for, hvad den (evt) givne politiker, mener tjener landet bedst. Jeg er ikke nødvendigvis enig i udtalelsen. Men jeg tror ikke politikere, bare står og lufter deres egne personlige synspunkter - ikke i dén slags sager, i det mindste.
Er man seriøs politiker, handler og tænker man, i baner som man er overbevist om, tjener landet bedst. Det kan sagtens tænkes, at andre mener at andre ting, ville tjene landet bedst - hvilket de jo så må melde ud. Men hvis en given politiker, rent faktisk mener, at det er bedst for landet at blive i EU, så kan man jo ikke sige andet.


Dybest set tror jeg, at budskabet er, at vi har repræsentativt demokrati, så når "jeg" (og de fleste andre danske folketingspolitikere) ikke mener, at DK skal ud af EU, skal der heller ikke udskrives en afstemning.
Forfatningsmæssigt har jeg intet imod den holdning, men jeg synes, at det er arrogant at udtrykke sig så upræcist, at underteksten lige så vel kan opfattes som: "Jeg støtter ikke valg, der kunne give et andet resultat end det, jeg synes".


Men hvis 'underteksten' skal forstås i lyset af 'repræsentativt demokrati', så er man jo ude i en fortolkning, hvis/når man mener, at det kun afspejler personlige synspunkter(eller snævre egeninteresser). Politikere, anklages tit og ofte for ikke at mene noget. At savne visioner og at tale uden om. Når de så ikke gør det og siger lige ud, hvad de som partiformand (og statsministerkandidat) virkelig mener, så er det også galt.

Det står jo befolkningen frit for at stemme på et parti, med den erklærede dagsorden, at vi skal stemme om EU-medlemskabet. Gør et flertal dét, så bliver der en afstemning. Sådan er repræsentativt demokrati.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
ajnaM
Indlæg: 368
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 54
Likede indlæg: 738

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf ajnaM » 26. jun 2016, 18:51

paint skrev:Jeg synes egenlig ikke, at det er så arrogant at henvise til at vi har et repræsentativt demokrati, her i landet. De politikere vi har valgt ind, skal repræsentere os og tage beslutninger på vores vegne. Og er vi ikke tilfredse med deres beslutninger, kan vi vælge nogle andre repræsentanter.
Vi kan jo ikke regere landet med folkeafstemninger.

Politikere, må efter min mening, gerne have nogle selvstændige ideer og visioner og ikke bare sidde og føre populistiske meninger til torvs, med blikket stift rettet på meningsmålinger.


Det arrogante ligger i, at de afviser en folkeafstemning, fordi den ville gå imod deres egne tanker. Hvis de afviste folkeafstemninger af princip, var det noget andet - men der ligger den tanke i det her (i hvert fald Lykketoft, der sagde det direkte), at folket jo ikke har kompetencer til at sætte sig ind i den slags indviklede problemstillinger, og derfor skal de ikke spørges, for deres svar ville være skadeligt.

I øvrigt har S, så vidt jeg husker, flere gange bedt om at få spørgsmål sat til folkeafstemning, når der har været en borgerlig regering ved roret. Men nu er det åbenbart dumt og populistisk.
0
ajnaM
Indlæg: 368
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 54
Likede indlæg: 738

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf ajnaM » 26. jun 2016, 18:54

paint skrev:
Men hvis 'underteksten' skal forstås i lyset af 'repræsentativt demokrati', så er man jo ude i en fortolkning, hvis/når man mener, at det kun afspejler personlige synspunkter(eller snævre egeninteresser). Politikere, anklages tit og ofte for ikke at mene noget. At savne visioner og at tale uden om. Når de så ikke gør det og siger lige ud, hvad de som partiformand (og statsministerkandidat) virkelig mener, så er det også galt.

Det står jo befolkningen frit for at stemme på et parti, med den erklærede dagsorden, at vi skal stemme om EU-medlemskabet. Gør et flertal dét, så bliver der en afstemning. Sådan er repræsentativt demokrati.


Det er bare svært, når flere partier tilsyneladende har svært ved at finde ud af, hvad de synes. :rulle:
0
ajnaM
Indlæg: 368
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 54
Likede indlæg: 738

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf ajnaM » 26. jun 2016, 18:58

Wizzze skrev:
Ingen tvivl om at der nok hersker meget af en "vi alene vide..." mentalitet på borgen. Men man skal også huske, at det vi har her til lands og mange andre steder ikke er demokrati, men repræsentativt demokrati, hvor vi vælger noget til at tænke/styre for os. Og det gør vi jo fordi der er så mange emner, vi ikke ved nok om til at træffe en informeret afgørelse.
Og det må vi også sige var tilfældet i UK, der var mange mange vælgere som reelt ikke vidste hvad der blev stemt om, men som fulgte en bølge for eller imod, fordi de enten troede på at økonomien ville gå under, at immigrationen ville stoppe, at sundhedssystemet ville få flere penge, eller eller eller. Man kan godt argumentere for at nogle repræsentanter, der var mere inde i tingene, ville være en bedre gruppe til at træffe et valg.



Men det er kun, til en af dem siger noget forkert. Eksempelvis hende DF'eren, der ikke vidste, hvad BNP var, eller Venstres skoleordfører, der ikke kunne svare på spørgsmålene i en folkeskoletest. Så er det ih og åh så vigtigt, at MF'erne afspejler befolkningen. :sarkasme:

Ej, jeg er lidt træt af politikere for tiden. Det kan måske høres. :D
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2243

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 26. jun 2016, 19:00

paint skrev:
Men hvis 'underteksten' skal forstås i lyset af 'repræsentativt demokrati', så er man jo ude i en fortolkning, hvis/når man mener, at det kun afspejler personlige synspunkter(eller snævre egeninteresser). Politikere, anklages tit og ofte for ikke at mene noget. At savne visioner og at tale uden om. Når de så ikke gør det og siger lige ud, hvad de som partiformand (og statsministerkandidat) virkelig mener, så er det også galt.

Det står jo befolkningen frit for at stemme på et parti, med den erklærede dagsorden, at vi skal stemme om EU-medlemskabet. Gør et flertal dét, så bliver der en afstemning. Sådan er repræsentativt demokrati.


Sådan er repræsentativt demokrati IKKE nødvendigvis, og sådan var vores oprindeligt heller ikke, da det blev indført. Da vores repræsentative demokrati blev indført i 1849 var meningen, at der skulle være et antal individuelle folketingsmedlemmer og landstingsmedlemmer. Det var først i 1871, 22 år senere, at de første partier blev stiftet!

Derfor var meningen også at hvert enkelt medlem blev valgt direkte på sine holdninger, og ikke på hvad partiet stod for. Visionen har aldrig været at man skulle stemme på partier. Partierne er ikke nævnt med et ord i grundloven. Det er noget der er blevet trukket ned over os, uden vi er blevet spurgt. Og det er noget som har givet dem meget magt, fordi det er svært for nye personer at blive valgt ind uden om partierne.

Ingen kunne have forudset tilbage i 1849, at de valgte ville have gennemtrumfet denne beslutning ned over hovedet på dem, dengang de stemte på dem. Det var ikke det de havde valgt dem til. Og siden hen er de aldrig blevet spurgt.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5695
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 770
Likede indlæg: 10162

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf DetSorteCirkus » 26. jun 2016, 19:00

paint skrev:Men hvis 'underteksten' skal forstås i lyset af 'repræsentativt demokrati', så er man jo ude i en fortolkning, hvis/når man mener, at det kun afspejler personlige synspunkter(eller snævre egeninteresser). Politikere, anklages tit og ofte for ikke at mene noget. At savne visioner og at tale uden om. Når de så ikke gør det og siger lige ud, hvad de som partiformand (og statsministerkandidat) virkelig mener, så er det også galt.

Det står jo befolkningen frit for at stemme på et parti, med den erklærede dagsorden, at vi skal stemme om EU-medlemskabet. Gør et flertal dét, så bliver der en afstemning. Sådan er repræsentativt demokrati.


Jeg aner ikke, om citatet skulle forstås i lyset af repræsentativt demokrati, da de ord ikke dukkede op.
Min opfattelse er lige så meget tolkning som der er at mene, at budskabet i stedet var, at den pågældende politiker ikke vil have afstemninger, der sandsynligvis vil gå imod hendes mening.

Det er derfor upræcisheden kontra timingen, få timer efter offentliggørelsen af det engelske valgresultat, som jeg finder arrogant. Hvis man ikke engang der gider gøre sig umage med at sige præcis, hvad man mener, men fx. forudsætter, at alle lige har rammerne for folkeafstemninger i et repræsentativt demokrati (forudsat at det var det, der blev hintet til) i frisk erindring, lover det ikke godt for en øget demokratisering af EU.
0
Je suis un tableau noir.
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3156
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 140
Likede indlæg: 2079

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf eks-Maupassant » 26. jun 2016, 19:10

ajnaM skrev:
dgd2007 skrev:
ajnaM skrev:Artikel 50-processen burde helt seriøst blive startet, når befolkningen beslutter, at de skal udmeldes. Men nej, jeg tror bestemt ikke, det sker inden nytår.


Jeg får faktisk sådan lidt fnidder over det repræsentative demokrati over historier som denne. Som om politikerleden ikke var stor nok i forvejen. Og jeg mener, det er utroligt dumt af politikerne at ignorere befolkningen på den måde - det kan godt ske, det ikke har konsekvenser i morgen, men de overordnede konsekvenser er enorme. Som vi ser det nu her, hvor proteststemmerne har fået UK ud af unionen, og som vi ser det herhjemme, hvor tilliden til politikerne er minimal, og folk flygter ud på fløjene.

Udtalelser som Mogens Lykketofts hjælper heller ikke ligefrem på det. :sarkasme:

Tror du overhovedet, vi har demokrati om 20 år? :gruble:



Det kommer nok an på, hvordan man definerer demokrati.

Men jeg tror, Mogens Lykketoft og andre - her Mette Frederiksen - skal passe gevaldigt på med deres vanvittigt arrogante udtalelser:

»Når jeg ikke anbefaler en folkeafstemning, så er det fordi der er intet i mig, intet i mig, der vil anbefale danskerne at træde ud af det europæiske samarbejde.«

Adspurgt, om der ikke ud over, hvad hun selv ønsker, kunne være et demokratisk mål i at holde en folkeafstemning, svarer hun:

»Demokrati og folkeafstemninger er altså ikke det samme. Vi har et repræsentativt demokrati i Danmark, og det har vi i øvrigt haft velfungerende i rigtig mange år«.

Men det er også et demokrati, hvor folkeafsteminiger af og til spiller en rolle…

»Ja, men der, hvor vi har folkeafstemninger om EU, det er jo der, hvor der er en gruppe af partier på Christiansborg, der ønsker en ændring i vores EU-politik«.


http://politiken.dk/udland/fokus_int/Br ... det-samme/


det arroogante er jo at hun ikke nedlader til at forklare hvorfor hun mener som hun goer, men bare henviser til hvad der er inde i hende.

men det viser vel at hun taenker at hun har en svag sag, og ikke vil ud med hvad hendes argumenter er, saadan at folk kan begynde at oille dem ned

handelsargumenter er blevet svagere nu da UK ikke er med mere, vores andel af handel med EU er faldet ret drastisk overnight
1
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1269
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 92
Likede indlæg: 2342

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf paint » 26. jun 2016, 20:41

ajnaM skrev:Det arrogante ligger i, at de afviser en folkeafstemning, fordi den ville gå imod deres egne tanker. Hvis de afviste folkeafstemninger af princip, var det noget andet - men der ligger den tanke i det her (i hvert fald Lykketoft, der sagde det direkte), at folket jo ikke har kompetencer til at sætte sig ind i den slags indviklede problemstillinger, og derfor skal de ikke spørges, for deres svar ville være skadeligt.

I øvrigt har S, så vidt jeg husker, flere gange bedt om at få spørgsmål sat til folkeafstemning, når der har været en borgerlig regering ved roret. Men nu er det åbenbart dumt og populistisk.


Det mener jeg stadig ikke er et udtryk for arrogance, hvis det man siger er et udtryk for en partilinje – f.eks at man mener at DK, skal blive i EU. Det er da helt legitimt, som formand for et parti, at udtrykke partiets linje.
Det er muligt at hun har udtrykt sig lidt kluntet. Det skurrede faktisk også lidt i mine egne ører, umiddelbart, da jeg hørte det. Men jeg kom så også, umiddelbar herefter, frem til at hun jo nok udtrykte sig på partiets vegne (idet hun er formand) og ikke hendes egne private mening. Fejlen var måske at hun sagde 'jeg' og ikke 'vi' i udtalelsen. Dét kunne misforstås.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3156
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 140
Likede indlæg: 2079

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf eks-Maupassant » 26. jun 2016, 21:32

Billede
1
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5695
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 770
Likede indlæg: 10162

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf DetSorteCirkus » 26. jun 2016, 21:33

eks-Maupassant skrev:Billede


Nåh, det er der, Skum slår sine folder nu... :nerve:
2
Je suis un tableau noir.
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 4698
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 317
Likede indlæg: 3407

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf dgd2007 » 26. jun 2016, 21:51

Men egentlig pudsigt, at englænderne overhovedet holdt den folkeafstemning. Det er ikke længere en 10-20 år siden, at britiske politikere som den største selvfølge - og uden at nogen hævede et øjenbryn - brugte argumentet om det repræsentative demokrati. Altså at man valgte de politikere, som så skulle tage stilling til den slags. Det var totalt legalt.
0
Brugeravatar
DetSorteCirkus
Indlæg: 5695
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:07
Kort karma: 770
Likede indlæg: 10162

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf DetSorteCirkus » 26. jun 2016, 21:53

dgd2007 skrev:Men egentlig pudsigt, at englænderne overhovedet holdt den folkeafstemning. Det er ikke længere en 10-20 år siden, at britiske politikere som den største selvfølge - og uden at nogen hævede et øjenbryn - brugte argumentet om det repræsentative demokrati. Altså at man valgte de politikere, som så skulle tage stilling til den slags. Det var totalt legalt.


Men så skete der det, at en af dem blev for forhippet på at blive den politiker, som folket valgte til at lede landet.
1
Je suis un tableau noir.
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 4698
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 317
Likede indlæg: 3407

Re: Vil UK aktivere Artikel 50 inden årets udgang?

Indlægaf dgd2007 » 26. jun 2016, 21:56

En anden underlig ting er, at de gange vi har haft folkeafstemninger, har situationen været, at der har været flertal i Folketinget for et forslag, og at derefter er blevet sendt ud til bekræftelse eller afvisning.

Her er der jo faktisk ikke flertal for "brexit" i parlamentet.

Men de primitive folk derovre har selvfølgelig heller ikke en grundlov, der foreskriver, hvordan sådan noget skal foregå ;)
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"