Har du fordomme om, hvad kønnene kan?

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Buller
Indlæg: 476
Tilmeldt: 16. jan 2016, 09:14
Kort karma: 29
Likede indlæg: 643

Re: Har du fordomme om, hvad kønnene kan?

Indlægaf Buller » 6. jul 2016, 01:31

Hvis man skal være mere seriøs, så er det vel ca. det samme mændene gjorde, de fik herredømmet, kom til at kede sig og så begyndte de at spille skak.
0
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 1504
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 611
Likede indlæg: 5033

Re: Har du fordomme om, hvad kønnene kan?

Indlægaf Aima » 6. jul 2016, 01:36

eks-Maupassant skrev:
Dikus skrev:Jeg ville SÅ gerne have gået til skak, da jeg var lille. Men det var altså for drengene og de sære piger.


Skakdrengene er også rimeligt sære :)


Ikke pr. definition. Der var nogle nørder iblandt, ja, men de to andre piger og jeg, som var de eneste tre piger i landet, i mine år. der spillede, i hvert fald turneringer, var pr. definition sære fordi vi spillede skak. Drengene blev ikke weirdos i egenskab af deres skakinteresse, for den var langt mere forventelig. Pigerne gjorde.

eks-Maupassant skrev:
Dikus skrev:Øhhh nej? De piger kaldes læseheste


DU skal ikke argumentere for at der findes nogen ensomhedssøgende kvinder, det har jeg jo lige skrevet jeg godt ved.

Du skal hvis du vil nakke den her ide argumentere for at der er PRÆCIST lige så mange ensomhedssøgende mænd som kvinder. Det er jo også en sjov diskussion?

(Ift. bøger/film vil jeg også mene at der jo er mennesker og følelser i bøgerne man kan relatere til på en anden måde end til skakbrikker. Vil tro mange mennesker der gerne ville have nogen venner bruger bøger/film til at kompensere for ensomhedens ubehagelighed, mens dem der spiller 7 timer skak om dagen ikke samme behov for at kompensere for ensomhed.)


Så det, du mener, er, at grundpotentialet for at blive en dygtig skakspiller, biologisk set er større hos mænd end kvinder, eller misforstår jeg dig?
For det tror jeg ikke. Jeg tror ikke at det biologiske grundpotentiale for at udvikle en interesse eller et talent for skak (eller modelfly eller kvantefysik eller raketvidenskab) har noget med biologi at gøre. Når der er mange flere mænd, der fatter interesse for skak og potentielt opdager eller udvikler et talent dér, så tror jeg det skyldes, at det i langt højere grad drager mænd end kvinder pga. de sociokulturelle normer og forventninger, de er vokset op under. Jeg tror eksempelvis også, der findes lige så meget 'verdensmester i dressurridning'-grundpotentiale blandt nyfødte drengebørn som blandt nyfødte pigebørn, men idealer og forventninger og kønskultur gør, at drenge og piger udvikler sig forskelligt og derfor styres mod og tiltrækkes af det, for deres køn, oplagte i flertallets tilfælde. Det kan sikkert være svært at bibeholde og dyrke en interesse for dressurridning eller synkromsvømning, hvis man ubevidst har fokus rettet mod, man skal være en sej og modig fodbolddreng lissom sin far eller David Beckham, og det kan nok også være tilsvarende svært at dyrke sin interesse for skak eller rumvidenskab, hvis man samtidig ubevidst stræber efter at være en del af den udadvendte, populære pige-klike fra klassen. Og det gør man nok bare i et eller andet omfang meget ofte, for det er jo dét, man oplever, har størst objektiv berettigelse, og social anerkendelse har vi vel alle et eller andet essentielt grundbehov for.
7
I'll stick with hell no's and headphones...
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2113

Re: Har du fordomme om, hvad kønnene kan?

Indlægaf eks-Maupassant » 6. jul 2016, 02:01

Aima skrev:
eks-Maupassant skrev:
Dikus skrev:Jeg ville SÅ gerne have gået til skak, da jeg var lille. Men det var altså for drengene og de sære piger.


Skakdrengene er også rimeligt sære :)


Ikke pr. definition. Der var nogle nørder iblandt, ja, men de to andre piger og jeg, som var de eneste tre piger i landet, i mine år. der spillede, i hvert fald turneringer, var pr. definition sære fordi vi spillede skak. Drengene blev ikke weirdos i egenskab af deres skakinteresse, for den var langt mere forventelig. Pigerne gjorde.

eks-Maupassant skrev:
Dikus skrev:Øhhh nej? De piger kaldes læseheste


DU skal ikke argumentere for at der findes nogen ensomhedssøgende kvinder, det har jeg jo lige skrevet jeg godt ved.

Du skal hvis du vil nakke den her ide argumentere for at der er PRÆCIST lige så mange ensomhedssøgende mænd som kvinder. Det er jo også en sjov diskussion?

(Ift. bøger/film vil jeg også mene at der jo er mennesker og følelser i bøgerne man kan relatere til på en anden måde end til skakbrikker. Vil tro mange mennesker der gerne ville have nogen venner bruger bøger/film til at kompensere for ensomhedens ubehagelighed, mens dem der spiller 7 timer skak om dagen ikke samme behov for at kompensere for ensomhed.)


Så det, du mener, er, at grundpotentialet for at blive en dygtig skakspiller, biologisk set er større hos mænd end kvinder, eller misforstår jeg dig?
For det tror jeg ikke. Jeg tror ikke at det biologiske grundpotentiale for at udvikle en interesse eller et talent for skak (eller modelfly eller kvantefysik eller raketvidenskab) har noget med biologi at gøre. Når der er mange flere mænd, der fatter interesse for skak og potentielt opdager eller udvikler et talent dér, så tror jeg det skyldes, at det i langt højere grad drager mænd end kvinder pga. de sociokulturelle normer og forventninger, de er vokset op under. Jeg tror eksempelvis også, der findes lige så meget 'verdensmester i dressurridning'-grundpotentiale blandt nyfødte drengebørn som blandt nyfødte pigebørn, men idealer og forventninger og kønskultur gør, at drenge og piger udvikler sig forskelligt og derfor styres mod og tiltrækkes af det, for deres køn, oplagte i flertallets tilfælde. Det kan sikkert være svært at bibeholde og dyrke en interesse for dressurridning eller synkromsvømning, hvis man ubevidst har fokus rettet mod, man skal være en sej og modig fodbolddreng lissom sin far eller David Beckham, og det kan nok også være tilsvarende svært at dyrke sin interesse for skak eller rumvidenskab, hvis man samtidig ubevidst stræber efter at være en del af den udadvendte, populære pige-klike fra klassen. Og det gør man nok bare i et eller andet omfang meget ofte, for det er jo dét, man oplever, har størst objektiv berettigelse, og social anerkendelse har vi vel alle et eller andet essentielt grundbehov for.


Igen - så skal du påstå at de samme sociokulturelle normer mht. skak og kvinder findes i Kina, Danmark, Ungarn, Kazakhstan, Indien, USA, Rusland.

Ja du skal faktisk bruge en sociokulterel norm som kan påvises i hvert eneste land på planeten hvor der spilles skak.

Du er også oppe imod at i nogen lande - Ungarn og Kina - der ER der allerede rollemodeller. Iflg. din teori skulle der så være gode kvindelige skakspillere der, der kunne tage den op mod mændene. Det er der ikke tilfældet, så jeg tvivler på rollemodelsteorien.

Umiddelbart tror jeg ikke på at man kan påvise en universel kulturel norm der holder kvinders skakevner nede.
0
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 1504
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 611
Likede indlæg: 5033

Re: Har du fordomme om, hvad kønnene kan?

Indlægaf Aima » 6. jul 2016, 02:34

eks-Maupassant skrev:Igen - så skal du påstå at de samme sociokulturelle normer mht. skak og kvinder findes i Kina, Danmark, Ungarn, Kazakhstan, Indien, USA, Rusland.

Ja du skal faktisk bruge en sociokulterel norm som kan påvises i hvert eneste land på planeten hvor der spilles skak.

Du er også oppe imod at i nogen lande - Ungarn og Kina - der ER der allerede rollemodeller. Iflg. din teori skulle der så være gode kvindelige skakspillere der, der kunne tage den op mod mændene. Det er der ikke tilfældet, så jeg tvivler på rollemodelsteorien.

Umiddelbart tror jeg ikke på at man kan påvise en universel kulturel norm der holder kvinders skakevner nede.


Jamen det tror jeg da, ja. Absolut. Jeg tror skam at visse kønsrolleopfattelser, bevidste og ubevidste, gør sig gældende på verdensplan. Jeg tror sågar, at Danmark desangående er et af de mindst ramte lande.

At Ungarn og Kina har (relativt få) succesfulde kvindelige skakspillere, betyder jo ikke at de alene er i stand til at ophæve en hel kulturs potentielle kønsrollenormer og forventninger. Blot fordi Prince gik med eyeliner og øjenskygge, blev det jo ikke med dét socialt acceptabelt at alle andre amerikanske mænd også gjorde det.

Og selv hvis hele verdens kvinder så pludselig valfartede til skaksporten, tror jeg stadig ikke, de ville opnå samme gode resultater i konkurrencer, som mændene, og dét tror jeg såmænd også ville skyldes alt muligt andet, end biologisk køn. Jeg tror eksempelvis, kvinders præstationer ville være influeret mærkbart af en, generelt set, ringere selvopfattelse, end mænd har. Den slags vil også påvirke, og yes, 'den slags' skyldes, i min optik, OGSÅ uhensigtsmæssige kønsstrukturer.
1
I'll stick with hell no's and headphones...
Brugeravatar
eks-Maupassant
Indlæg: 3208
Tilmeldt: 28. dec 2015, 18:52
Kort karma: 141
Likede indlæg: 2113

Re: Har du fordomme om, hvad kønnene kan?

Indlægaf eks-Maupassant » 6. jul 2016, 03:07

Aima skrev:
eks-Maupassant skrev:Igen - så skal du påstå at de samme sociokulturelle normer mht. skak og kvinder findes i Kina, Danmark, Ungarn, Kazakhstan, Indien, USA, Rusland.

Ja du skal faktisk bruge en sociokulterel norm som kan påvises i hvert eneste land på planeten hvor der spilles skak.

Du er også oppe imod at i nogen lande - Ungarn og Kina - der ER der allerede rollemodeller. Iflg. din teori skulle der så være gode kvindelige skakspillere der, der kunne tage den op mod mændene. Det er der ikke tilfældet, så jeg tvivler på rollemodelsteorien.

Umiddelbart tror jeg ikke på at man kan påvise en universel kulturel norm der holder kvinders skakevner nede.


Jamen det tror jeg da, ja. Absolut. Jeg tror skam at visse kønsrolleopfattelser, bevidste og ubevidste, gør sig gældende på verdensplan. Jeg tror sågar, at Danmark desangående er et af de mindst ramte lande.

At Ungarn og Kina har (relativt få) succesfulde kvindelige skakspillere, betyder jo ikke at de alene er i stand til at ophæve en hel kulturs potentielle kønsrollenormer og forventninger. Blot fordi Prince gik med eyeliner og øjenskygge, blev det jo ikke med dét socialt acceptabelt at alle andre amerikanske mænd også gjorde det.

Og selv hvis hele verdens kvinder så pludselig valfartede til skaksporten, tror jeg stadig ikke, de ville opnå samme gode resultater i konkurrencer, som mændene, og dét tror jeg såmænd også ville skyldes alt muligt andet, end biologisk køn. Jeg tror eksempelvis, kvinders præstationer ville være influeret mærkbart af en, generelt set, ringere selvopfattelse, end mænd har. Den slags vil også påvirke, og yes, 'den slags' skyldes, i min optik, OGSÅ uhensigtsmæssige kønsstrukturer.


Jeg synes nu nok det bliver lige løst nok, når man siger, at når der ikke er nogen rollemodeller så er det derfor der mangler kvindelige skakspillere, men hvis der er en rollemodel, og der stadig ikke er nogen kvindelige skakspillere så betyder de slet ikke noget alligevel. Man kan jo sige hvad som helst på den måde.

Sjovt vi er uden i en verdensdækkende kønsrolleopfattelse. Men ja hvorfor ikke. Når det nu dækker hele verden, så er det da mest sandsynligt at det er biologisk. Pga biologien dækker hele verden, mens der ikke er nogen kulturer der gør det.

Hvis du mener Danmark er et af de mindst ramte lande af visse kønsopfattelser, så rammer du igen imod fakta skaksmæssigt. De lande der er mindst ramt af kønsrolleopfattelsen burde iflg. din teori producere flest kvindelige skakspillere og vice versa.

Det sjove er, at det er de traditionelle og konservative samfund der har de bedste kvindelige skakspillere. Hele Vesteuropa har kun 2 kvindelige stormestre. Kina har 6, Georgien og Ukraine har 4 hver osv.

Det ligner mere ud fra det her at vi burde skele til Georgien for at finde ud af hvordan man bedst muligt opbygger kvindeligt selvværd. I hver fald mht brætspil!
0
Buller
Indlæg: 476
Tilmeldt: 16. jan 2016, 09:14
Kort karma: 29
Likede indlæg: 643

Re: Har du fordomme om, hvad kønnene kan?

Indlægaf Buller » 6. jul 2016, 03:13

måske keder kvinder sig bare ekstra meget i Kina, Georgien og Ukraine?
0
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 1504
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 611
Likede indlæg: 5033

Re: Har du fordomme om, hvad kønnene kan?

Indlægaf Aima » 6. jul 2016, 04:31

eks-Maupassant skrev:Igen - så skal du påstå at de samme sociokulturelle normer mht. skak og kvinder findes i Kina, Danmark, Ungarn, Kazakhstan, Indien, USA, Rusland.

Ja du skal faktisk bruge en sociokulterel norm som kan påvises i hvert eneste land på planeten hvor der spilles skak.

Du er også oppe imod at i nogen lande - Ungarn og Kina - der ER der allerede rollemodeller. Iflg. din teori skulle der så være gode kvindelige skakspillere der, der kunne tage den op mod mændene. Det er der ikke tilfældet, så jeg tvivler på rollemodelsteorien.

Umiddelbart tror jeg ikke på at man kan påvise en universel kulturel norm der holder kvinders skakevner nede.


Aima skrev:Jamen det tror jeg da, ja. Absolut. Jeg tror skam at visse kønsrolleopfattelser, bevidste og ubevidste, gør sig gældende på verdensplan. Jeg tror sågar, at Danmark desangående er et af de mindst ramte lande.

At Ungarn og Kina har (relativt få) succesfulde kvindelige skakspillere, betyder jo ikke at de alene er i stand til at ophæve en hel kulturs potentielle kønsrollenormer og forventninger. Blot fordi Prince gik med eyeliner og øjenskygge, blev det jo ikke med dét socialt acceptabelt at alle andre amerikanske mænd også gjorde det.

Og selv hvis hele verdens kvinder så pludselig valfartede til skaksporten, tror jeg stadig ikke, de ville opnå samme gode resultater i konkurrencer, som mændene, og dét tror jeg såmænd også ville skyldes alt muligt andet, end biologisk køn. Jeg tror eksempelvis, kvinders præstationer ville være influeret mærkbart af en, generelt set, ringere selvopfattelse, end mænd har. Den slags vil også påvirke, og yes, 'den slags' skyldes, i min optik, OGSÅ uhensigtsmæssige kønsstrukturer.


eks-Maupassant skrev:Jeg synes nu nok det bliver lige løst nok, når man siger, at når der ikke er nogen rollemodeller så er det derfor der mangler kvindelige skakspillere, men hvis der er en rollemodel, og der stadig ikke er nogen kvindelige skakspillere så betyder de slet ikke noget alligevel. Man kan jo sige hvad som helst på den måde.

"Man"? Altså, mener du mig? Jeg har ikke brugt som argument, at det var grundet manglende kvindelige rollemodeller i skak, der ikke er større kvindelig opbakning i skaksporten end tilfældet. Jeg har derimod angivet generelle kønsstrukturer og konsekvenserne heraf som en, i mine øjne, mulig årsag. Uanset de eksisterende rollemodeller, der er.

eks-Maupassant skrev:Sjovt vi er uden i en verdensdækkende kønsrolleopfattelse. Men ja hvorfor ikke. Når det nu dækker hele verden, så er det da mest sandsynligt at det er biologisk. Pga biologien dækker hele verden, mens der ikke er nogen kulturer der gør det.

Blot fordi kulturelle normer veksler verden over, kan der jo godt være overordnede fællestræk der viser sig i varierende omfang. Særligt indenfor kønsrollenormer tror jeg, det vil være en smal sag at pinpointe en del, hvis man ellers gad ulejlige sig, og fra et umiddelbart ræsonnement ville man vel også kunne argumentere for dette med at den ene kultur overlapper den anden og på den måde trækker spor mellem hinanden; i mine øjne er det i hvert fald mere plausibelt end at give biologi skylden. I øvrigt kunne man jo så, for nu at blive i din logik, også sige 'hvad som helst på den måde' og forklare alt muligt andet med simpel biologi. Mænd der voldtager kvinder er, og uden øvrig sammenligning of course, også udbredt på verdensplan med biologi som eneste umiddelbare fællesnævner jf. din teori, men du mener måske også, forklaringen her udelukkende skal findes i voldtægtsforbryderens biologiske køn?

eks-Maupassant skrev:Hvis du mener Danmark er et af de mindst ramte lande af visse kønsopfattelser, så rammer du igen imod fakta skaksmæssigt. De lande der er mindst ramt af kønsrolleopfattelsen burde iflg. din teori producere flest kvindelige skakspillere og vice versa.

At den vestlige verden er mindre underlagt kønstraditionelle normer end eksempelvis Kina og Ruslang, var en sidebemærkning der ikke havde så meget med skak at gøre, men nej, min teori underbygger derudover ikke nødvendigvis et forventet overtal af kvindelige skakspillere, der er adskillige øvrige faktorer, som også kunne gøre sig gældende. Generelle, ikke-kønsrelateret tradition og kultur fx. Jeg tror som sammenligning også, der er flere kvindelige capoeira-udøvere i Sydamerika, end i den vestlige verden.

eks-Maupassant skrev:Det sjove er, at det er de traditionelle og konservative samfund der har de bedste kvindelige skakspillere. Hele Vesteuropa har kun 2 kvindelige stormestre. Kina har 6, Georgien og Ukraine har 4 hver osv.

Mon ikke der samlet set og fuldstændigt uagtet køn, er flere skakspillere der repræsenterer Kina, Georgien og Ukraine? Er det tilfældet er det jo igen blot et udtryk for, at skaksporten er mere udbredt i visse dele af verden, end andre, og derfor er det vel også ganske logisk at kvinder er bredere repræsenteret her.

eks-Maupassant skrev:Det ligner mere ud fra det her at vi burde skele til Georgien for at finde ud af hvordan man bedst muligt opbygger kvindeligt selvværd. I hver fald mht brætspil!

Eller også er det muligvis ikke helt så... Ja, sort/hvidt.
2
I'll stick with hell no's and headphones...

Tilbage til "Livets forhold"