Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Brugeravatar
Spasserinde
Indlæg: 199
Tilmeldt: 30. jan 2016, 10:01
Kort karma: 65
Likede indlæg: 825

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf Spasserinde » 15. aug 2016, 17:41

Myresluger skrev:Hvad mener du så om de undersøgelser hvor man måler niveauet af sprøjtegifte i blodet hos folk der spiser konventionelt og dem der spiser økologisk - der er markant færre sprøjtegifte/rester i blodet hos dem der spiser økologisk. Er det bare ligegyldigt?

Vi køber ikke udelukkende økologisk, men vores grunde er: Man indtager færre kemikalier igennem sin mad, dyrevelfærd, miljø.

Du siger godt nok at det ikke har nogen effekt på miljøet, men der er jeg ikke enig. Min baghave støder op til en mark, og der er den tendens i de ca 20 husstande hvis haver støder op til marken, at hunde og katte bliver syge og en enkelt hund døde lige når marken er blevet sprøjtet. De lokale dyrlæger siger at det er helt almindeligt at dyrene bliver syg af sprøjtegifte. Det er jeg ikke fan af! Hvis dyrene bliver syge af at indånde det, hvordan mon vi så får det af at spise resterne i vores mad?


Jeg mener to ting om de undersøgelser:

1) De undersøgelser måler ofte kun for udvalgte sprøjtegifte - dvs. IKKE sprøjtegifte som økologiske landmænd sprøjter med. Det er naturligvis problematisk, lidt ligesom at lave en undersøgelse hvor man giver Bjarne en gin og tonic og Esben en rom og cola, hvorefter man måler for rom-indholdet i maven og konkluderer at der kun er alkohol i rom og colaen, for man kunne slet ikke finde nogen spor af rom hos Bjarne.
2) Selv om man finder pesticid-rester, så har disse aldrig vist sig at have en sundhedsskadelig effekt i det omfang vi indtager dem. Kerner i æbler er OGSÅ giftige - but the danger is in the dose. Det handler om hvor meget man indtager, og i store nok mængder er både konventionelle sprøjtemidler og økologiske sprøjtemidler dødelige.

Jeg siger ikke, at konventionelle sprøjtegifte ingen effekt har på miljøet - overhovedet ikke. Jeg siger, at ud fra de ting jeg kan se, så peger pilen på at økologisk produktion - inklusive de sprøjtemidler og anden form for gødning der anvendes der - sagtens kan have en endnu større negativ effekt.
0
Oveditlevsen
Indlæg: 451
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 425

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf Oveditlevsen » 15. aug 2016, 17:59

Man bliver simpelthen også nødt til at problematisere Bjørn Lomborgs kommentar som en del basisen for denne tråd, da han ikke er egentlig fagkundskabsforsker, men statistiker. Derudover laver hans center ikke fri forskning men drevet af en politisk agenda, så det reelt er et partsindlæg. Det bringer minder om global opvarmning i 90'erne...
Kildekritikken mangler simpelthen..
12
Brugeravatar
Fru Sunshine
Moderator
Indlæg: 7853
Tilmeldt: 13. aug 2015, 12:31
Kort karma: 1019
Geografisk sted: Vendsyssel
Likede indlæg: 9262

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf Fru Sunshine » 15. aug 2016, 18:21

Måske fordi, det er godt?
2
"Jeg elsker alle farver i verden. Især brun. Det er derfor jeg er det."
Kalenderlågeåbnerbjørnen Bruno.
Brugeravatar
kokkenok
Indlæg: 172
Tilmeldt: 27. jan 2016, 15:13
Kort karma: 8
Likede indlæg: 73

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf kokkenok » 15. aug 2016, 18:52

Oveditlevsen skrev:Man bliver simpelthen også nødt til at problematisere Bjørn Lomborgs kommentar som en del basisen for denne tråd, da han ikke er egentlig fagkundskabsforsker, men statistiker. Derudover laver hans center ikke fri forskning men drevet af en politisk agenda, så det reelt er et partsindlæg. Det bringer minder om global opvarmning i 90'erne...
Kildekritikken mangler simpelthen..


Han er ikke engang statistikker, men politolog . SÅ man kan ikke regne med nogen som helst teknisk indsigt - overhovedet. Det er ren økonomi.
Udover det er han også kendt for overhovedet ikke at besvare kritik.
9
"She stands before you naked. You can see it, you can taste it, And she comes to you light as the breeze.
Now you can drink it or you can nurse it, It don't matter how you worship. As long as you're Down on your knees."
Brugeravatar
Spasserinde
Indlæg: 199
Tilmeldt: 30. jan 2016, 10:01
Kort karma: 65
Likede indlæg: 825

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf Spasserinde » 15. aug 2016, 19:49

kokkenok skrev:
Oveditlevsen skrev:Man bliver simpelthen også nødt til at problematisere Bjørn Lomborgs kommentar som en del basisen for denne tråd, da han ikke er egentlig fagkundskabsforsker, men statistiker. Derudover laver hans center ikke fri forskning men drevet af en politisk agenda, så det reelt er et partsindlæg. Det bringer minder om global opvarmning i 90'erne...
Kildekritikken mangler simpelthen..


Han er ikke engang statistikker, men politolog . SÅ man kan ikke regne med nogen som helst teknisk indsigt - overhovedet. Det er ren økonomi.
Udover det er han også kendt for overhovedet ikke at besvare kritik.


Det synes jeg er totalt misforstået.

Man kan - og bør - kombinere fagområder når man skal have fuldt overblik over konsekvenserne af noget. Der kan sagtens være geologer og biologer der har udregnet detaljerne omkring de lokale konsekvenser af forskellige typer landbrug - og den viden benyttes så af folk med forstand på samfundsvidenskab til at udregne de samfundsmæssige konsekvenser.

Selvfølgelig er det folk med forstand på statistik og økonomi der beregner de statistiske og økonomiske konsekvenser. :) Hvis det havde været biologerne der havde beregnet konsekvenserne, SÅ ville det have været uden teknisk indsigt, da de formentlig ikke er trænet på samme måde i statistik.

Du sætter jo heller ikke en murer alene til at konstruere Storebæltsbroen?
0
Brugeravatar
kokkenok
Indlæg: 172
Tilmeldt: 27. jan 2016, 15:13
Kort karma: 8
Likede indlæg: 73

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf kokkenok » 15. aug 2016, 19:59

Spasserinde skrev:
Jeg mener to ting om de undersøgelser:


Spasserinde skrev:1) De undersøgelser måler ofte kun for udvalgte sprøjtegifte - dvs. IKKE sprøjtegifte som økologiske landmænd sprøjter med. Det er naturligvis problematisk, lidt ligesom at lave en undersøgelse hvor man giver Bjarne en gin og tonic og Esben en rom og cola, hvorefter man måler for rom-indholdet i maven og konkluderer at der kun er alkohol i rom og colaen, for man kunne slet ikke finde nogen spor af rom hos Bjarne.

Der er ganske enkelt næppe brug for at undersøge nøjere, hvad det er økologisk landmænd sprøjter med, da der bare ikke er særligt mange stoffer.

Spasserinde skrev:2) Selv om man finder pesticid-rester, så har disse aldrig vist sig at have en sundhedsskadelig effekt i det omfang vi indtager dem. Kerner i æbler er OGSÅ giftige - but the danger is in the dose. Det handler om hvor meget man indtager, og i store nok mængder er både konventionelle sprøjtemidler og økologiske sprøjtemidler dødelige.

Jeg mindes eller at DDT, Lindan, Chlordan, Bladan, Stryknin og Ziram var pænt giftige. Bare for at tage nogle tidligere midler.
Men der dukker stadigt pænt giftigt stads op i form af prosulfocarb og Methyliodid.

Men for så vidt, at vi omsider, efter 80 år, er begyndt at bruge kortlivede og hurtigt nedbrydelige midler i landbruget - er en god ting.
Eller nogen gange er de hurtigt nedbrydelige, afhæningig af flere ting.

For økologiske landbrug er det meget begrænset hvad der må bruges.
Men ellers er Pyrethrin meget kortvarig i naturen - http://www.cdpr.ca.gov/docs/emon/pubs/f ... efate2.pdf , men ellers er tilladte midler nævnt her i. http://naturerhverv.dk/fileadmin/user_u ... l_2015.pdf

og hele middeldatabasen for sprøjtemidler er her https://www.middeldatabasen.dk/positiveList.asp

Mon ikke bulken alene af sprøjtemidler i middeldatabsen dikterer, at det er meget nemmere at vurdere giftigehden af stoffer i økologisk landbrug og derfor kræver det flere undersøgelser af midlerne der bliver brugt i konventionelle landbrug!?
Hvor giftigt er bagepulver, bivoks og Jern(III)phospfat?


spasserinde skrev:Jeg siger ikke, at konventionelle sprøjtegifte ingen effekt har på miljøet - overhovedet ikke. Jeg siger, at ud fra de ting jeg kan se, så peger pilen på at økologisk produktion - inklusive de sprøjtemidler og anden form for gødning der anvendes der - sagtens kan have en endnu større negativ effekt.


Så kom med nogle kilder - Hvis du virkeligt har forbedredt dig, som du skrev i startindlægget, må du have nogle kilder.

kilder?
3
"She stands before you naked. You can see it, you can taste it, And she comes to you light as the breeze.
Now you can drink it or you can nurse it, It don't matter how you worship. As long as you're Down on your knees."
Brugeravatar
kokkenok
Indlæg: 172
Tilmeldt: 27. jan 2016, 15:13
Kort karma: 8
Likede indlæg: 73

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf kokkenok » 15. aug 2016, 20:01

Spasserinde skrev:
kokkenok skrev:
Oveditlevsen skrev:Man bliver simpelthen også nødt til at problematisere Bjørn Lomborgs kommentar som en del basisen for denne tråd, da han ikke er egentlig fagkundskabsforsker, men statistiker. Derudover laver hans center ikke fri forskning men drevet af en politisk agenda, så det reelt er et partsindlæg. Det bringer minder om global opvarmning i 90'erne...
Kildekritikken mangler simpelthen..


Han er ikke engang statistikker, men politolog . SÅ man kan ikke regne med nogen som helst teknisk indsigt - overhovedet. Det er ren økonomi.
Udover det er han også kendt for overhovedet ikke at besvare kritik.


Det synes jeg er totalt misforstået.

Man kan - og bør - kombinere fagområder når man skal have fuldt overblik over konsekvenserne af noget. Der kan sagtens være geologer og biologer der har udregnet detaljerne omkring de lokale konsekvenser af forskellige typer landbrug - og den viden benyttes så af folk med forstand på samfundsvidenskab til at udregne de samfundsmæssige konsekvenser.

Selvfølgelig er det folk med forstand på statistik og økonomi der beregner de statistiske og økonomiske konsekvenser. :) Hvis det havde været biologerne der havde beregnet konsekvenserne, SÅ ville det have været uden teknisk indsigt, da de formentlig ikke er trænet på samme måde i statistik.

Du sætter jo heller ikke en murer alene til at konstruere Storebæltsbroen?


Selvfølgelig er det, det giver da absolut god mening. Jeg vil også være ked af få kemiker til at regne tunge statiske udregninger ud.

Hvorfor lytter eller citerer Bjørn Lomborg så ikke nogen fra de andre faggrupper?
Jeg siger ikke at han ikke kan få nogle fornuftige regnestykker ud ift. økonomi og sådan noget. om ikke andet bringer han argumenter for at prioritere på banen. Bare ikke på noget særligt fast natur/teknisk grundlag.

Jeg har iøvrigt forsøgt at finde nogle af hans besvarelse på kritik af hans værker. Enten er de ikke online/meget svært tilgængelige eller også findes de ikke.
Senest rettet af kokkenok 15. aug 2016, 20:06, rettet i alt 1 gang.
0
"She stands before you naked. You can see it, you can taste it, And she comes to you light as the breeze.
Now you can drink it or you can nurse it, It don't matter how you worship. As long as you're Down on your knees."
Brugeravatar
Spasserinde
Indlæg: 199
Tilmeldt: 30. jan 2016, 10:01
Kort karma: 65
Likede indlæg: 825

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf Spasserinde » 15. aug 2016, 20:05

Evapeva skrev:
Spasserinde skrev:
Lykke skrev:Jeg synes umiddelbart det hele er mere nuanceret. Og nu siger din artikel jo, at det er en smule værre med økosvin, men bedre med økokvæg.
Med svinene handler det om at de skider på marken, men de konventionelle svin er jo lukket inde hele deres liv. Så man kan jo ikke vinde på alle parametre.



Ja, det er netop nuanceret på den måde, at man IKKE kan påvise, at det er en god idé, selv om man forsøger og forsøger og tester og tester. Så er det jo underligt, at folk ikke er kritiske over for det overhovedet, men bare spilder deres egne - og ofte statens (fx økologisk frugt i offentlige institutioner) penge på det.


Men Spasser, nu henviser du til en artikel på videnskab.dk, som netop er sådan en pop-pseudo-videnskabelig side, som du egentlig tager afstand fra (som jeg læser det) i startindlægget. Her vil jeg altså råbe "kildekritik"! :genert:


Jeg mener bestemt ikke at videnskab.dk er pseudovidenskab. Det er ganske vist formidlet så de fleste kan forstå det, men mange artiklerne baserer sig hovedsageligt på og refererer til reel forskning.

Når jeg snakker om pop-undersøgelser, så snakker jeg om når DR laver et forsøg med en random familie på 5 fra Horsens og andet i den retning.
1
Brugeravatar
Spasserinde
Indlæg: 199
Tilmeldt: 30. jan 2016, 10:01
Kort karma: 65
Likede indlæg: 825

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf Spasserinde » 15. aug 2016, 20:18

Sangius skrev:
Hvad er det du vil debattere? Ja, det er da lidt paradoksalt. Skal man være 100% frelst fordi man køber økologi? Jeg køber økologi, men jeg har også røget smøger. Jeg køber økologi, men jeg elsker en Big Tasty Bacon fra McD. Som Johanne fra ø-listen sagde: "nogle gange går jeg også over for rødt".
Er alt dette en grund til ikke at købe økologi? Nej da.


Det handler ikke om at være frelst. Det handler om perspektiv, som jeg forstår HerErJegs indlæg. Det handler om at nogle effekter er små, og andre at store, så rationelt set giver det - med den forskning der er nu, ud fra hvad jeg kan se - ikke mening at gå op i sundhedseffekter af økologi, fordi effekterne af rygning, manglende motion eller solbadning er virkelige, videnskabeligt beviste og langt større.

Det er jo ærgerligt hvis folk bruger deres energi og penge på at spise "sund" økomad, men så fx sparer fitness-medlemsskabet væk. Her taler jeg ikke om dig, men om at jeg fx ser det som et generelt problem i sundhedsindustrien p.t., at ting, der har lille eller ingen effekt bliver promoveret som om det gør en stor forskel.

Det svarer lidt til at at købe et hus uden tag og så gå helt vildt meget op i termoruder.
0
Oveditlevsen
Indlæg: 451
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 425

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf Oveditlevsen » 15. aug 2016, 20:31

Spasserinde skrev:
kokkenok skrev:
Oveditlevsen skrev:Man bliver simpelthen også nødt til at problematisere Bjørn Lomborgs kommentar som en del basisen for denne tråd, da han ikke er egentlig fagkundskabsforsker, men statistiker. Derudover laver hans center ikke fri forskning men drevet af en politisk agenda, så det reelt er et partsindlæg. Det bringer minder om global opvarmning i 90'erne...
Kildekritikken mangler simpelthen..


Han er ikke engang statistikker, men politolog . SÅ man kan ikke regne med nogen som helst teknisk indsigt - overhovedet. Det er ren økonomi.
Udover det er han også kendt for overhovedet ikke at besvare kritik.


Det synes jeg er totalt misforstået.

Man kan - og bør - kombinere fagområder når man skal have fuldt overblik over konsekvenserne af noget. Der kan sagtens være geologer og biologer der har udregnet detaljerne omkring de lokale konsekvenser af forskellige typer landbrug - og den viden benyttes så af folk med forstand på samfundsvidenskab til at udregne de samfundsmæssige konsekvenser.

Selvfølgelig er det folk med forstand på statistik og økonomi der beregner de statistiske og økonomiske konsekvenser. :) Hvis det havde været biologerne der havde beregnet konsekvenserne, SÅ ville det have været uden teknisk indsigt, da de formentlig ikke er trænet på samme måde i statistik.

Du sætter jo heller ikke en murer alene til at konstruere Storebæltsbroen?

Vil du forholde dig til resten af de indlæg du citerer?
Eller bare den generelle kritik af Bjørn Lomborg som kilde?
0
Brugeravatar
Spasserinde
Indlæg: 199
Tilmeldt: 30. jan 2016, 10:01
Kort karma: 65
Likede indlæg: 825

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf Spasserinde » 15. aug 2016, 20:35

Oveditlevsen skrev:Vil du forholde dig til resten af de indlæg du citerer?
Eller bare den generelle kritik af Bjørn Lomborg som kilde?

Nej, egentlig ikke, når du spørger på den måde. :)

Der er supermange indlæg i denne tråd, og jeg prøver at komme rundt om det hele. Hvis jeg har overset noget, var det ikke med vilje.
2
Oveditlevsen
Indlæg: 451
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 425

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf Oveditlevsen » 15. aug 2016, 20:43

Spasserinde skrev:
Oveditlevsen skrev:Vil du forholde dig til resten af de indlæg du citerer?
Eller bare den generelle kritik af Bjørn Lomborg som kilde?

Nej, egentlig ikke, når du spørger på den måde. :)

Der er supermange indlæg i denne tråd, og jeg prøver at komme rundt om det hele. Hvis jeg har overset noget, var det ikke med vilje.

Det tænkte jeg nok :)
1
Brugeravatar
Spasserinde
Indlæg: 199
Tilmeldt: 30. jan 2016, 10:01
Kort karma: 65
Likede indlæg: 825

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf Spasserinde » 15. aug 2016, 20:47

Zombie skrev:Jeg spiser kun økologisk kød, for jeg vil have glade dyr i maven. Ift. svin, stoppes de ikke-økologiske med antibiotika, som jeg ikke gider have.


Jeg har også et stort problem med forbruget af antibiotika i landbruget, men jeg må indrømme, at jeg ikke ved meget om det. Men på linket herunder kan jeg se, at konventionelle grise får op til 20 (!) gange så meget antibiotika. Det synes jeg godt nok er tankevækkende. Det andet link fra Miljø- og Fødevareministeriet påpeger, at en stor del af overforbruget (og dermed mulig resistens) sker i landbruget.

For mig er det måske det mest slagkraftige argument for et øko-produkt indtil videre (disclaimer: der kommer muligvis flere som jeg graver mig igennem flere indlæg). Men det ville nu ikke være så meget for min egen sundhed, som en mere generel bekymring for global antibiotika-resistens. Jeg kan dog være i tvivl om hvor meget det batter, så længe det kun er forbrugerdrevet og der ikke foreligger en gennemgående international lovgivning på området. Det kunne være rart hvis problemer som det blev taget seriøst af det internationale samfund.

https://ing.dk/artikel/konventionelle-g ... ske-171167
http://mfvm.dk/landbrug/indsatsomraader ... resistens/
0
avdotja
Indlæg: 565
Tilmeldt: 11. okt 2015, 18:31
Kort karma: 64
Likede indlæg: 1060

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf avdotja » 15. aug 2016, 21:10

For at gå TS lidt i møde, vil jeg gerne erkende at jeg heller ikke tror at sundhedseffekten for den enkelte, ved en ren økologisk kost, er overvældende.

Måske vil der være en effekt hvis man sammenligner to mennesker/liv der udelukkende adskiller sig ved at den ene indtager en dansk konventionelt dyrket kost mens den anden kører 100% økologi; men for de fleste mennesker vil det langt bedre kunne betale sig at løbe en ekstra tur om ugen, droppe bilen, tage trapperne, stoppe med at ryge, undgå sukker, skære ned på alkohol, øge indtaget af grønt, få flere fibre og lignende - hvis det udelukkende er et spørgsmål om at blive sundere.

Så det er egentlig heldigt nok at der alligevel findes folk der evner at se tingene i et lidt større perspektiv og lade ting som dyrevelfærd og klodens generelle tilstand indgå i ligningen.
1
Brugeravatar
klumphen
Indlæg: 480
Tilmeldt: 1. jan 2016, 17:57
Kort karma: 87
Likede indlæg: 809

Re: Hvorfor bliver folk ved med at tro at økologi er godt?

Indlægaf klumphen » 15. aug 2016, 21:20

Spasserinde skrev:Okay, jeg plejede egentlig at prøve at købe økologisk, for det var jo ligesom noget man bare GJORDE i min familie og min omgangskreds, og så måtte det jo være fordi det var godt for sundheden og miljøet osv.

Det viste sig så at være forkert (hvornår lærer jeg at holde op med at stole på "wisdom of the crowd"???)
...

Tja bare man googler længe nok så finder man jo noget "forskning", eller i det mindste noget tekst der henviser til noget "forskning", der understøtter ens overbevisning. Her er fx noget http://www.globalen.dk/#!Studie-%C3%98k ... 328937ecf0 tekst og henvisninger til "forskning" der påstår det modsatte af de to links i startindlægget.

Og her er mere tekst http://www.naturli.dk/artikel/fem-oekol ... 1ea9d7fb86 der også forsøger at prikke hul i alle de argumenter fra de to artikler.

Hvis man vælger at tro på de to links jeg har fundet, så tog du jo ikke fejl, og dine venner har stadig ret.
0

Tilbage til "Livets forhold"