Tortur

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1317
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2404

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 10:22

Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Nej. Det siger jeg ikke. Jeg prøver bare at 'vende' situationen i hovedet, og se resultatet af andres og mine egne overvejelser. Her er der jo ikke tale om at få folk til at 'indrømme' diverse falske ting (som i middelalderen) men at få nogle særdeles relevante oplysninger ud af en given person.

Der findes altså 'metoder', som bl.a amerikanerne og mange andre har brugt, og som folk i ' branchen', har udtalt: det hele er et spørgsmål om tid. Alle siger noget, til sidst - spørgsmålet er bare hvornår og om det er i tide.


Så usand information er bedre end ingen?



Hvor får du det fra?
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Oveditlevsen
Indlæg: 451
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 422

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 10:23

paint skrev:
Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Hvis nu vi forestiller os et scenarie, hvor en større gruppe terrorister, har anbragt 'beskidte' bomber rundt omkring i en storby - f.eks i København. Bomber som sender radioaktivt affald rundt i luften over byen, eller udløser store mængder nervegas. I værste fald, kan byen blive ubeboelig i mange år fremover og mange tusinde mennesker vil dø. Skal man så bare spørge terroristen, pænt og høfligt om, hvor bomberne er placeret, og hvis han siger: "Det vil jeg ikke sige" - så skal vi bare affinde os med det og sætte én persons rettigheder over mange tusinde?

Argumentet, der går på at i mange tilfælde, vil de ikke sige noget alligevel, køber jeg ikke.


Så du ved med 100 % sikkerhed at "terroristen" ved hvor bomberne er, men det er alligevel ikke lykkedes dig at få de eksakte lokationer med i samme omgang? Det hænger jo ikke sammen..

Derudover er det en kendsgerning at informationer som er fremkommet gennem tortur er værdiløse.


Det er, på ingen måde en kendsgerning.

Vil du forholde dig til at dit scenarie ikke holder? Du er 100 % sikker på at "terroristen" ved noget, men ikke hvad det er....
Hvilke tilfælde kan du nævne hvor tortur har reddet et større antal mennesker? Det behøver ikke være tusinder, lad os bare sige ti mennesker som minimum.
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 10:24

paint skrev:
Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Oveditlevsen skrev:Næh, det er der ikke for tortur er ikke et effektivt redskab ift. at få oplysninger.
IMO er det selvfølgelig også fuldstændigt uacceptabelt at anvende.


Hvordan vil du argumentere for, at det er rigtigst at beskytte 1 terrorist, sammenholdt med rettighederne/beskyttelsen af mange tusind uskyldige mennesker? ;)

Fordi at krænkelsen af terroristen med overvejende sandsynlighed ikke giver noget brugbart, og vi er ikke som "dem".


Hvis nu vi forestiller os et scenarie, hvor en større gruppe terrorister, har anbragt 'beskidte' bomber rundt omkring i en storby - f.eks i København. Bomber som sender radioaktivt affald rundt i luften over byen, eller udløser store mængder nervegas. I værste fald, kan byen blive ubeboelig i mange år fremover og mange tusinde mennesker vil dø. Skal man så bare spørge terroristen, pænt og høfligt om, hvor bomberne er placeret, og hvis han siger: "Det vil jeg ikke sige" - så skal vi bare affinde os med det og sætte én persons rettigheder over mange tusinde?

Argumentet, der går på at i mange tilfælde, vil de ikke sige noget alligevel, køber jeg ikke.


Man skal ikke bare affinde sig med det. Man må bare bide i det sure æble og begynde at efterforske sig frem, i stedet for at give op, fordi terroristen ikke vil tale. I værste fald er det jo bare København, det går ud over.

Hvad er det forresten helt præcist for nogle rettigheder, du bliver ved med at sætte op overfor hinanden?
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Oveditlevsen
Indlæg: 451
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 422

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 10:25

paint skrev:
Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Nej. Det siger jeg ikke. Jeg prøver bare at 'vende' situationen i hovedet, og se resultatet af andres og mine egne overvejelser. Her er der jo ikke tale om at få folk til at 'indrømme' diverse falske ting (som i middelalderen) men at få nogle særdeles relevante oplysninger ud af en given person.

Der findes altså 'metoder', som bl.a amerikanerne og mange andre har brugt, og som folk i ' branchen', har udtalt: det hele er et spørgsmål om tid. Alle siger noget, til sidst - spørgsmålet er bare hvornår og om det er i tide.


Så usand information er bedre end ingen?



Hvor får du det fra?

Det ville jo være det som du ville opnå.
0
Oveditlevsen
Indlæg: 451
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 422

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 10:30

Lad os få lidt faglig input:

https://www.information.dk/telegram/201 ... tur-virker

http://politiken.dk/udland/ECE1892368/n ... ur-virker/

Der skal selvfølelig også være et input som støtter TS,omend det er lidt mere kuriøst

http://rokokoposten.dk/2014/12/28/hekse ... ivet-1633/
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1317
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2404

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 10:32

Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Hvis nu vi forestiller os et scenarie, hvor en større gruppe terrorister, har anbragt 'beskidte' bomber rundt omkring i en storby - f.eks i København. Bomber som sender radioaktivt affald rundt i luften over byen, eller udløser store mængder nervegas. I værste fald, kan byen blive ubeboelig i mange år fremover og mange tusinde mennesker vil dø. Skal man så bare spørge terroristen, pænt og høfligt om, hvor bomberne er placeret, og hvis han siger: "Det vil jeg ikke sige" - så skal vi bare affinde os med det og sætte én persons rettigheder over mange tusinde?

Argumentet, der går på at i mange tilfælde, vil de ikke sige noget alligevel, køber jeg ikke.


Så du ved med 100 % sikkerhed at "terroristen" ved hvor bomberne er, men det er alligevel ikke lykkedes dig at få de eksakte lokationer med i samme omgang? Det hænger jo ikke sammen..

Derudover er det en kendsgerning at informationer som er fremkommet gennem tortur er værdiløse.


Det er, på ingen måde en kendsgerning.

Vil du forholde dig til at dit scenarie ikke holder? Du er 100 % sikker på at "terroristen" ved noget, men ikke hvad det er....
Hvilke tilfælde kan du nævne hvor tortur har reddet et større antal mennesker? Det behøver ikke være tusinder, lad os bare sige ti mennesker som minimum.


Nu er anvendelsen af grove forhørsmetoder (tortur) ikke ligefrem noget som diverse Stater plejer at prale med. Men waterboarding er, er blevet anvendt i stor stil , og bliver det sikkert endnu, visse steder.

Flere tidligere chefer for efteretningstjenester, har udtalt, at ALLE taler under anvendelse af tortur. Om de gør det i tide og om de ved det man ønsker at vide, er noget man finder ud af bagefter/undervejs.

Jeg læste bl.a en selvbiografi af en tidligere engelsk efterretnings-chef (jeg har desværre glemt hans navn, men det kan jeg måske finde frem). Amerikanske soldater/krigsfanger, har sagt det samme. Hér drejer det sig om krigsfanger fra Korea og Vietnamkrigen bl.a
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 10:34

Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Nej. Det siger jeg ikke. Jeg prøver bare at 'vende' situationen i hovedet, og se resultatet af andres og mine egne overvejelser. Her er der jo ikke tale om at få folk til at 'indrømme' diverse falske ting (som i middelalderen) men at få nogle særdeles relevante oplysninger ud af en given person.

Der findes altså 'metoder', som bl.a amerikanerne og mange andre har brugt, og som folk i ' branchen', har udtalt: det hele er et spørgsmål om tid. Alle siger noget, til sidst - spørgsmålet er bare hvornår og om det er i tide.


Så usand information er bedre end ingen?



Hvor får du det fra?

Det ville jo være det som du ville opnå.


Man får ikke udelukkende usand information ved tortur. Problemet er, at man ikke ved hvilken del af den information man får er sand og hvilken del der er usand. Selv hvis de siger det sande som det første, så stopper de på et tidspunkt, når de ikke ved mere. Men bødlen ved ikke om de stopper fordi de reelt ikke ved mere eller om det er fordi de ikke vil sige det. Hvor længe skal han så bruge på at fortsætte og hvad skal afgøre hvornår han er overbevist?

Det kræver at man efterprøver al den information man får. Hvis man har masser af tid til rådighed, så kan man være metodisk og afprøve sig frem. Men i det scenarie som TS stiller op, og som er yderst tidskritisk, så ville det nok ikke hjælpe. Så kan man så helgardere sig ved både at lave efterforskning OG tortur, hvis man har ressourcer nok, og derefter krydsreferere informationerne.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Oveditlevsen
Indlæg: 451
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 422

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 10:36

paint skrev:
Nu er anvendelsen af grove forhørsmetoder (tortur) ikke ligefrem noget som diverse Stater plejer at prale med. Men waterboarding er, er blevet anvendt i stor stil , og bliver det sikkert endnu, visse steder.

Flere tidligere chefer for efteretningstjenester, har udtalt, at ALLE taler under anvendelse af tortur. Om de gør det i tide og om de ved det man ønsker at vide, er noget man finder ud af bagefter/undervejs.

Jeg læste bl.a en selvbiografi af en tidligere engelsk efterretnings-chef (jeg har desværre glemt hans navn, men det kan jeg måske finde frem). Amerikanske soldater/krigsfanger, har sagt det samme. Hér drejer det sig om krigsfanger fra Korea og Vietnamkrigen bl.a


Du forholder dig stadigvæk ikke til hvilke informationer det er som der fremkommer under tortur, ja alle taler, men det er da irrelevant når det er tilfældig og ikke rigtig information.
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 10:39

Oveditlevsen skrev:
Du forholder dig stadigvæk ikke til hvilke informationer det er som der fremkommer under tortur, ja alle taler, men det er da irrelevant når det er tilfældig og ikke rigtig information.


Du forholder dig til gengæld ikke til at det er et tankeeksperimentet med opstillede præmisser, der kan variere fra virkelighedens verden.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1317
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2404

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 10:40

Advocatus-Diaboli skrev:
paint skrev:
Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Oveditlevsen skrev:Næh, det er der ikke for tortur er ikke et effektivt redskab ift. at få oplysninger.
IMO er det selvfølgelig også fuldstændigt uacceptabelt at anvende.


Hvordan vil du argumentere for, at det er rigtigst at beskytte 1 terrorist, sammenholdt med rettighederne/beskyttelsen af mange tusind uskyldige mennesker? ;)

Fordi at krænkelsen af terroristen med overvejende sandsynlighed ikke giver noget brugbart, og vi er ikke som "dem".


Hvis nu vi forestiller os et scenarie, hvor en større gruppe terrorister, har anbragt 'beskidte' bomber rundt omkring i en storby - f.eks i København. Bomber som sender radioaktivt affald rundt i luften over byen, eller udløser store mængder nervegas. I værste fald, kan byen blive ubeboelig i mange år fremover og mange tusinde mennesker vil dø. Skal man så bare spørge terroristen, pænt og høfligt om, hvor bomberne er placeret, og hvis han siger: "Det vil jeg ikke sige" - så skal vi bare affinde os med det og sætte én persons rettigheder over mange tusinde?

Argumentet, der går på at i mange tilfælde, vil de ikke sige noget alligevel, køber jeg ikke.


Man skal ikke bare affinde sig med det. Man må bare bide i det sure æble og begynde at efterforske sig frem, i stedet for at give op, fordi terroristen ikke vil tale. I værste fald er det jo bare København, det går ud over.

Hvad er det forresten helt præcist for nogle rettigheder, du bliver ved med at sætte op overfor hinanden
?


Fangen, har vel i følge diverse konventioner, et krav på ikke at blive udsat for tortur eller anden umenneskelig behandling, under et forhør. Befolkningen, har vel et, omend uudtalt, krav på myndighedernes beskyttelse mod overgreb/beskyttelse. Sidstnævnte er nok mere i den politiske afdeling, men er alligevel relevant i den imaginære situation, som vi diskuterer hér.
1
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Oveditlevsen
Indlæg: 451
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 422

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 10:40

Advocatus-Diaboli skrev:
Man får ikke udelukkende usand information ved tortur. Problemet er, at man ikke ved hvilken del af den information man får er sand og hvilken del der er usand. Selv hvis de siger det sande som det første, så stopper de på et tidspunkt, når de ikke ved mere. Men bødlen ved ikke om de stopper fordi de reelt ikke ved mere eller om det er fordi de ikke vil sige det. Hvor længe skal han så bruge på at fortsætte og hvad skal afgøre hvornår han er overbevist?

Det kræver at man efterprøver al den information man får. Hvis man har masser af tid til rådighed, så kan man være metodisk og afprøve sig frem. Men i det scenarie som TS stiller op, og som er yderst tidskritisk, så ville det nok ikke hjælpe. Så kan man så helgardere sig ved både at lave efterforskning OG tortur, hvis man har ressourcer nok, og derefter krydsreferere informationerne.

Størstedelen vil være usand, og igen det vil være en stor sammenblanding af sand og usand information i en stor tilfældig pærevælling.
0
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 921
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 161
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 1493

Re: Tortur

Indlægaf Code71 » 5. sep 2016, 10:43

Oveditlevsen skrev:Derudover er det en kendsgerning at informationer som er fremkommet gennem tortur er værdiløse.


Hvor har du den såkaldte kendsgerning fra?
1
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Oveditlevsen
Indlæg: 451
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 422

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 10:43

Advocatus-Diaboli skrev:
Du forholder dig til gengæld ikke til at det er et tankeeksperimentet med opstillede præmisser, der kan variere fra virkelighedens verden.

Nej, for det er uinteressant.
Jeg er heller ikke imod vold i film og bøger, og tortur for den sags skyld.
1
Oveditlevsen
Indlæg: 451
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 422

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 10:43

Code71 skrev:
Oveditlevsen skrev:Derudover er det en kendsgerning at informationer som er fremkommet gennem tortur er værdiløse.


Hvor har du den såkaldte kendsgerning fra?

Du kan jo starte med at kigge på de links jeg har sat ind i tråden.
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1317
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2404

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 10:44

Oveditlevsen skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Man får ikke udelukkende usand information ved tortur. Problemet er, at man ikke ved hvilken del af den information man får er sand og hvilken del der er usand. Selv hvis de siger det sande som det første, så stopper de på et tidspunkt, når de ikke ved mere. Men bødlen ved ikke om de stopper fordi de reelt ikke ved mere eller om det er fordi de ikke vil sige det. Hvor længe skal han så bruge på at fortsætte og hvad skal afgøre hvornår han er overbevist?

Det kræver at man efterprøver al den information man får. Hvis man har masser af tid til rådighed, så kan man være metodisk og afprøve sig frem. Men i det scenarie som TS stiller op, og som er yderst tidskritisk, så ville det nok ikke hjælpe. Så kan man så helgardere sig ved både at lave efterforskning OG tortur, hvis man har ressourcer nok, og derefter krydsreferere informationerne.

Størstedelen vil være usand, og igen det vil være en stor sammenblanding af sand og usand information i en stor tilfældig pærevælling.


Og det ved du med sikkerhed fordi?
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"