Tortur

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Oveditlevsen
Indlæg: 446
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 418

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 10:45

paint skrev:
Oveditlevsen skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Man får ikke udelukkende usand information ved tortur. Problemet er, at man ikke ved hvilken del af den information man får er sand og hvilken del der er usand. Selv hvis de siger det sande som det første, så stopper de på et tidspunkt, når de ikke ved mere. Men bødlen ved ikke om de stopper fordi de reelt ikke ved mere eller om det er fordi de ikke vil sige det. Hvor længe skal han så bruge på at fortsætte og hvad skal afgøre hvornår han er overbevist?

Det kræver at man efterprøver al den information man får. Hvis man har masser af tid til rådighed, så kan man være metodisk og afprøve sig frem. Men i det scenarie som TS stiller op, og som er yderst tidskritisk, så ville det nok ikke hjælpe. Så kan man så helgardere sig ved både at lave efterforskning OG tortur, hvis man har ressourcer nok, og derefter krydsreferere informationerne.

Størstedelen vil være usand, og igen det vil være en stor sammenblanding af sand og usand information i en stor tilfældig pærevælling.


Og det ved du med sikkerhed fordi?

Jeg har lagt nogle fine links ind i tråden, prøv og klik på dem.
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 10:47

paint skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Hvad er det forresten helt præcist for nogle rettigheder, du bliver ved med at sætte op overfor hinanden
?


Fangen, har vel i følge diverse konventioner, et krav på ikke at blive udsat for tortur eller anden umenneskelig behandling, under et forhør.

Ja.

Befolkningen, har vel et, omend uudtalt, krav på myndighedernes beskyttelse mod overgreb/beskyttelse. Sidstnævnte er nok mere i den politiske afdeling, men er alligevel relevant i den imaginære situation, som vi diskuterer hér.


Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 921
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 161
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 1493

Re: Tortur

Indlægaf Code71 » 5. sep 2016, 10:47

Oveditlevsen skrev:
Code71 skrev:
Oveditlevsen skrev:Derudover er det en kendsgerning at informationer som er fremkommet gennem tortur er værdiløse.


Hvor har du den såkaldte kendsgerning fra?

Du kan jo starte med at kigge på de links jeg har sat ind i tråden.


Ja eller på hvor selvfed og bedrevidende du optræder, tænker du på? Du burde virkelig se lidt på din debatstil. I guder hvor er det dårlig stil at poste link fra rokokoposten, bare fordi du er så overbevist om din egen overlegenhed.

Faktum er at tortur har været brugt siden tidernes morgen og lige så ofte det ikke har fremskaffet de nødvendige informationer, ligeså ofte HAR de fremskaffet de afgørende informationer.
1
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 10:49

Oveditlevsen skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Man får ikke udelukkende usand information ved tortur. Problemet er, at man ikke ved hvilken del af den information man får er sand og hvilken del der er usand. Selv hvis de siger det sande som det første, så stopper de på et tidspunkt, når de ikke ved mere. Men bødlen ved ikke om de stopper fordi de reelt ikke ved mere eller om det er fordi de ikke vil sige det. Hvor længe skal han så bruge på at fortsætte og hvad skal afgøre hvornår han er overbevist?

Det kræver at man efterprøver al den information man får. Hvis man har masser af tid til rådighed, så kan man være metodisk og afprøve sig frem. Men i det scenarie som TS stiller op, og som er yderst tidskritisk, så ville det nok ikke hjælpe. Så kan man så helgardere sig ved både at lave efterforskning OG tortur, hvis man har ressourcer nok, og derefter krydsreferere informationerne.

Størstedelen vil være usand, og igen det vil være en stor sammenblanding af sand og usand information i en stor tilfældig pærevælling.


Det har du ingen anelse om. Det er bare noget du slynger ud, fordi det passer til dine påstande. Det er useriøst at udtale sig om, når du ikke ved hvem der torterer, hvordan der torteres, hvor længe der torteres, osv..
2
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 10:50

Oveditlevsen skrev:
Code71 skrev:
Oveditlevsen skrev:Derudover er det en kendsgerning at informationer som er fremkommet gennem tortur er værdiløse.


Hvor har du den såkaldte kendsgerning fra?

Du kan jo starte med at kigge på de links jeg har sat ind i tråden.


Jeg har kigget på dem. De understøtter ikke din påstand.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1311
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2393

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 10:50

Advocatus-Diaboli skrev:
paint skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Hvad er det forresten helt præcist for nogle rettigheder, du bliver ved med at sætte op overfor hinanden
?


Fangen, har vel i følge diverse konventioner, et krav på ikke at blive udsat for tortur eller anden umenneskelig behandling, under et forhør.

Ja.

Befolkningen, har vel et, omend uudtalt, krav på myndighedernes beskyttelse mod overgreb/beskyttelse. Sidstnævnte er nok mere i den politiske afdeling, men er alligevel relevant i den imaginære situation, som vi diskuterer hér.


Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel
.


Jeg skriver, tydeligt, at der er tale om et politisk krav/forventning - ikke at forveksle med et strafferetsligt.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 10:52

Oveditlevsen skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Du forholder dig til gengæld ikke til at det er et tankeeksperimentet med opstillede præmisser, der kan variere fra virkelighedens verden.

Nej, for det er uinteressant.
Jeg er heller ikke imod vold i film og bøger, og tortur for den sags skyld.


Det kan godt være at du synes det er uinteressant. Men det er nu engang de vilkår der gælder for denne diskussion, så dermed er de også interessante. Det eneste der er irrelevant, er hvad du mener om emnet, som ikke passer ind i diskussionens præmisser.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Oveditlevsen
Indlæg: 446
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 418

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 10:53

Code71 skrev:
Oveditlevsen skrev:
Code71 skrev:
Oveditlevsen skrev:Derudover er det en kendsgerning at informationer som er fremkommet gennem tortur er værdiløse.


Hvor har du den såkaldte kendsgerning fra?

Du kan jo starte med at kigge på de links jeg har sat ind i tråden.


Ja eller på hvor selvfed og bedrevidende du optræder, tænker du på? Du burde virkelig se lidt på din debatstil. I guder hvor er det dårlig stil at poste link fra rokokoposten, bare fordi du er så overbevist om din egen overlegenhed.

Faktum er at tortur har været brugt siden tidernes morgen og lige så ofte det ikke har fremskaffet de nødvendige informationer, ligeså ofte HAR de fremskaffet de afgørende informationer.

Du er sjov Code, du hidser dig altid op når du ikke får ret og snakker om god debatstil, når du løber tør for argumenter.
Mens du selv har rundsave på albuerne, og leverer en ikke helt saglig debatstil.

Dit såkaldte FAKTUM er ikke bakket op af noget, mens mit er! Giver det ikke stof til eftertanke? Så du burde egentlig selv tage dit råd til dig.
0
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 921
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 161
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 1493

Re: Tortur

Indlægaf Code71 » 5. sep 2016, 10:55

Oveditlevsen skrev:Du er sjov Code, du hidser dig altid op når du ikke får ret og snakker om god debatstil, når du løber tør for argumenter.
Mens du selv har rundsave på albuerne, og leverer en ikke helt saglig debatstil.

Dit såkaldte FAKTUM er ikke bakket op af noget, mens mit er! Giver det ikke stof til eftertanke? Så du burde egentlig selv tage dit råd til dig.


:lol: Uh der ramte man en øm tå hva? Men nej. Dine såkaldte kendsgerninger i dine links understøtter intet af det du lukker ud
0
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Oveditlevsen
Indlæg: 446
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 418

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 10:56

Advocatus-Diaboli skrev:
Oveditlevsen skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Du forholder dig til gengæld ikke til at det er et tankeeksperimentet med opstillede præmisser, der kan variere fra virkelighedens verden.

Nej, for det er uinteressant.
Jeg er heller ikke imod vold i film og bøger, og tortur for den sags skyld.


Det kan godt være at du synes det er uinteressant. Men det er nu engang de vilkår der gælder for denne diskussion, så dermed er de også interessante. Det eneste der er irrelevant, er hvad du mener om emnet, som ikke passer ind i diskussionens præmisser.

Så det er helt utilstedeligt at udfordre præmissen for en diskussion? :ad!: :stoned:
0
Brugeravatar
achillaxedprune
Indlæg: 1069
Tilmeldt: 4. jan 2016, 18:38
Kort karma: 348
Likede indlæg: 2379

Re: Tortur

Indlægaf achillaxedprune » 5. sep 2016, 10:56

Advocatus-Diaboli skrev:Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel.


Du er da retspositavist til fingerspidserne, hr. AD.

Jeg vil give paint helt ret i, at der er nogle grundlæggende rettigheder for befolkningen som helhed til at blive beskyttet af staten... En konkret hjemmel kan jeg ikke på stående fod, men om ikke andet kan det udledes af grundlæggende principper indenfor f.eks. menneske- og/eller folkeretten.

Anyway - i et fiktivt eksempel, hvor man kan få korrekte informationer ud af en person, der kan redde livet for mange andre, ved tortur....der går jeg ind for tortur.

Billede
0
Hvis man vil behandle folk ens, skal man behandle dem forskelligt.
Citat: Ukendt morfar.
Brugeravatar
Rapfisk
Indlæg: 2766
Tilmeldt: 20. aug 2015, 16:27
Kort karma: 531
Likede indlæg: 4299

Re: Tortur

Indlægaf Rapfisk » 5. sep 2016, 10:57

paint skrev:
Argumentet, der går på at i mange tilfælde, vil de ikke sige noget alligevel, køber jeg ikke.

Det er nu ellers undersøgt og veldokumenteret, fx i Storbritannien, hvor man har en lang historie med terrorisme (fx IRA). Man får ikke mere brugbare informationer ved brug af tortur.

Derfor er diskussionen mest filosofisk. Det gør den ikke mindre interessant. Jeg tror nok, at jeg mener, at der er tilfælde, hvor hensynet til de mange er overvejende, og dette må i så fald være sådan et tilfælde.
0
Søger job inden for projektledelse, sekretariat, politik eller andet, man kan bruge et skarpt hoved til. Skriv PB :blomst:
Brugeravatar
OCULUS RECORDANS
Indlæg: 33
Tilmeldt: 26. jul 2016, 11:18
Kort karma: 2
Likede indlæg: 21

Re: Tortur

Indlægaf OCULUS RECORDANS » 5. sep 2016, 10:59

paint skrev:Hvis nu vi forestiller os et scenarie, hvor en større gruppe terrorister, har anbragt 'beskidte' bomber rundt omkring i en storby - f.eks i København. Bomber som sender radioaktivt affald rundt i luften over byen, eller udløser store mængder nervegas. I værste fald, kan byen blive ubeboelig i mange år fremover og mange tusinde mennesker vil dø. Skal man så bare spørge terroristen, pænt og høfligt om, hvor bomberne er placeret, og hvis han siger: "Det vil jeg ikke sige" - så skal vi bare affinde os med det og sætte én persons rettigheder over mange tusinde?

Argumentet, der går på at i mange tilfælde, vil de ikke sige noget alligevel, køber jeg ikke.
Dit argument forudsætter, at du har fat i de rigtige personer, det forudsætter, at disse personer er i besiddelse af disse oplysninger, det forudsætter, at der ikke var andre måder at få disse informationer. Tortur har været anvendt i årtier men der findes ingen videnskabelige beviser, kun nogle tvivlsomme anekdoter, på det virker. Videnskabelige forsøg ville naturligvis være dybt uetiske. Der er masser af tidligere erfaringer at trække data fra og det er videnskabeligt bevist at udsætte en person for tortur sætter en under stor stress og dermed gør en persons hukommelse endnu mindre pålidelig.

Gestapos grusomme forhørsteknikker har notorisk undladt at bryde flere franske, danske, polske og tyske modstandsfolk. Så mens nogle mennesker knækker under tortur, gør andre ikke. Og andelen af dem, der gør og ikke gør, er en ukendt faktor. Smerte og frygt er ikke de almægtige motiverende kræfter som de ofte gøres til, og i stedet for at nedbryde den enkeltes vilje, kan de ofte forøge den enkeltes modvilje.

Da tortur kan fremkalde meget forskellige reaktioner i mennesker, er det meget tvivlsomt om tortur altid vil give de livreddende oplysninger som nogle påstår at det kan levere.
Senest rettet af OCULUS RECORDANS 5. sep 2016, 11:00, rettet i alt 1 gang.
1
Oveditlevsen
Indlæg: 446
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 418

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 10:59

Code71 skrev:
Oveditlevsen skrev:Du er sjov Code, du hidser dig altid op når du ikke får ret og snakker om god debatstil, når du løber tør for argumenter.
Mens du selv har rundsave på albuerne, og leverer en ikke helt saglig debatstil.

Dit såkaldte FAKTUM er ikke bakket op af noget, mens mit er! Giver det ikke stof til eftertanke? Så du burde egentlig selv tage dit råd til dig.


:lol: Uh der ramte man en øm tå hva? Men nej. Dine såkaldte kendsgerninger i dine links understøtter intet af det du lukker ud

Har du læst dem?
Passagen om at videnskaben har eftervist at tortur ikke virker er modstrid med hvad jeg har skrevet?

Men har du noget reelt at byde ind med der kan understøtte din påstand (ikke faktum ;) ), og jeg tænker ikke på mine ømme tæer.
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1311
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2393

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 11:00

Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Oveditlevsen skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Man får ikke udelukkende usand information ved tortur. Problemet er, at man ikke ved hvilken del af den information man får er sand og hvilken del der er usand. Selv hvis de siger det sande som det første, så stopper de på et tidspunkt, når de ikke ved mere. Men bødlen ved ikke om de stopper fordi de reelt ikke ved mere eller om det er fordi de ikke vil sige det. Hvor længe skal han så bruge på at fortsætte og hvad skal afgøre hvornår han er overbevist?

Det kræver at man efterprøver al den information man får. Hvis man har masser af tid til rådighed, så kan man være metodisk og afprøve sig frem. Men i det scenarie som TS stiller op, og som er yderst tidskritisk, så ville det nok ikke hjælpe. Så kan man så helgardere sig ved både at lave efterforskning OG tortur, hvis man har ressourcer nok, og derefter krydsreferere informationerne.

Størstedelen vil være usand, og igen det vil være en stor sammenblanding af sand og usand information i en stor tilfældig pærevælling.


Og det ved du med sikkerhed fordi?

Jeg har lagt nogle fine links ind i tråden, prøv og klik på dem.


Prøv at læse beretninger, fra krigsfanger som har været udsat for tortur (som jeg nævner i et indlæg). Jeg nævnte Vietnamkrigen, Koreakrigen og anden verdenskrig, kan vi også godt tage med. For slet ikke at nævne dem som har været udsat for tortur i det gamle Sovjet.
Senest rettet af paint 5. sep 2016, 11:01, rettet i alt 2 gange.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"