Tortur

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 11:00

paint skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
paint skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Hvad er det forresten helt præcist for nogle rettigheder, du bliver ved med at sætte op overfor hinanden
?


Fangen, har vel i følge diverse konventioner, et krav på ikke at blive udsat for tortur eller anden umenneskelig behandling, under et forhør.

Ja.

Befolkningen, har vel et, omend uudtalt, krav på myndighedernes beskyttelse mod overgreb/beskyttelse. Sidstnævnte er nok mere i den politiske afdeling, men er alligevel relevant i den imaginære situation, som vi diskuterer hér.


Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel
.


Jeg skriver, tydeligt, at der er tale om et politisk krav/forventning - ikke at forveksle med et strafferetsligt.


Men du holder det op imod et juridisk krav, og du argumenterer ud fra om det ene overtrumfer det andet. Det er faktisk den bærende del af din tese. "Hvordan vil du argumentere for, at det er rigtigst at beskytte 1 terrorist, sammenholdt med rettighederne/beskyttelsen af mange tusind uskyldige mennesker?" Derfor er det også nødvendigt at se om den del af argumentet holder, for det er ikke en del af de opstillede præmisser, men noget du selv putter ind.

Jeg vil argumentere for det på den måde, at den ene terrorist reelt har et krav, og at "de mange tusinde uskyldige" mennesker ikke har et reelt krav. Da der derfor kun er noget i vægtskålen på den ene side, er det nemt at svare på spørgsmålet.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Oveditlevsen
Indlæg: 435
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 21
Likede indlæg: 416

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 11:02

paint skrev:
Prøv at læse beretninger, fra krigsfanger som har været udsat for tortur (som jeg nævner i et indlæg). Jeg nævnte Vietnamkrigen, Koreakrigen og anden verdenskrig, kan vi også godt tage med. For slet ikke at nævne dem som har været udsat for tortur i det gamle Sovjet.


Videnskaben siger noget andet, så hvad skal jeg med disse beretninger?
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1280
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 94
Likede indlæg: 2356

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 11:10

Advocatus-Diaboli skrev:
paint skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
paint skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Hvad er det forresten helt præcist for nogle rettigheder, du bliver ved med at sætte op overfor hinanden
?


Fangen, har vel i følge diverse konventioner, et krav på ikke at blive udsat for tortur eller anden umenneskelig behandling, under et forhør.

Ja.

Befolkningen, har vel et, omend uudtalt, krav på myndighedernes beskyttelse mod overgreb/beskyttelse. Sidstnævnte er nok mere i den politiske afdeling, men er alligevel relevant i den imaginære situation, som vi diskuterer hér.


Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel
.


Jeg skriver, tydeligt, at der er tale om et politisk krav/forventning - ikke at forveksle med et strafferetsligt.


Men du holder det op imod et juridisk krav, og du argumenterer ud fra om det ene overtrumfer det andet. Det er faktisk den bærende del af din tese. "Hvordan vil du argumentere for, at det er rigtigst at beskytte 1 terrorist, sammenholdt med rettighederne/beskyttelsen af mange tusind uskyldige mennesker?" Derfor er det også nødvendigt at se om den del af argumentet holder, for det er ikke en del af de opstillede præmisser, men noget du selv putter ind.

Jeg vil argumentere for det på den måde, at den ene terrorist reelt har et krav, og at "de mange tusinde uskyldige" mennesker ikke har et reelt krav. Da der derfor kun er noget i vægtskålen på den ene side, er det nemt at svare på spørgsmålet.


Det gør jeg fordi jeg ønsker at inddrage den moralske og etiske dimension i diskussionen. Jeg er ikke jurist og regner heller ikke med at flertallet herinde er det. De fleste (inklusive undertegnede) vil, formentlig, svare ud fra ren 'mavefornemmelse' samt nogle moralske og etiske overvejelser. Dem vil jeg gerne inddrage.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 11:11

achillaxedprune skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel.



Jeg vil give paint helt ret i, at der er nogle grundlæggende rettigheder for befolkningen som helhed til at blive beskyttet af staten... En konkret hjemmel kan jeg ikke på stående fod, men om ikke andet kan det udledes af grundlæggende principper indenfor f.eks. menneske- og/eller folkeretten.


Det er ikke nok at der findes grundlæggende folkeretlige principper, der siger at befolkningen har ret til at blive beskyttet af staten. De skal også hjemle eller det skal internationalt bredt anerkendes, at det skal fortolkes som ret til at inddrage tortur for måske/måske ikke opnå informationer, der måske/måske ikke kan hjælpe med at beskytte.

Mig bekendt eksisterer sådan en ikke-nedskreven lov ikke, og selv hvis den gjorde, så kan jeg godt nævne den nedskrevne lov der netop forbyder (og overtrumfer) denne ikke-nedskrevne lov. Men jeg hører da gerne fra dig, når du har haft mulighed for at bog'e den.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Oveditlevsen
Indlæg: 435
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 21
Likede indlæg: 416

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 11:12

Oveditlevsen skrev:
Code71 skrev:
Oveditlevsen skrev:Du er sjov Code, du hidser dig altid op når du ikke får ret og snakker om god debatstil, når du løber tør for argumenter.
Mens du selv har rundsave på albuerne, og leverer en ikke helt saglig debatstil.

Dit såkaldte FAKTUM er ikke bakket op af noget, mens mit er! Giver det ikke stof til eftertanke? Så du burde egentlig selv tage dit råd til dig.


:lol: Uh der ramte man en øm tå hva? Men nej. Dine såkaldte kendsgerninger i dine links understøtter intet af det du lukker ud

Har du læst dem?
Passagen om at videnskaben har eftervist at tortur ikke virker er modstrid med hvad jeg har skrevet?

Men har du noget reelt at byde ind med der kan understøtte din påstand (ikke faktum ;) ), og jeg tænker ikke på mine ømme tæer.


Hvad er det egentlig for en måde at debattere på?

Du kommer farende med bål og brand om at hvad jeg bibringer er SÅKALDTE KENDSGERNINGER, nedladende smileys og kommentarer som kun har til formål at latterliggøre, mens du igen ikke selv bringer noget konstruktivt til debatten.
Du konstaterer bare hvad der er fakta, hvordan synes du selv det fremstår?
0
Brugeravatar
OCULUS RECORDANS
Indlæg: 33
Tilmeldt: 26. jul 2016, 11:18
Kort karma: 2
Likede indlæg: 21

Re: Tortur

Indlægaf OCULUS RECORDANS » 5. sep 2016, 11:14

1
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 11:15

Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Prøv at læse beretninger, fra krigsfanger som har været udsat for tortur (som jeg nævner i et indlæg). Jeg nævnte Vietnamkrigen, Koreakrigen og anden verdenskrig, kan vi også godt tage med. For slet ikke at nævne dem som har været udsat for tortur i det gamle Sovjet.


Videnskaben siger noget andet, så hvad skal jeg med disse beretninger?


Videnskaben siger ikke noget andet. Videnskaben udtaler sig om noget, der marginalt har med denne situation at gøre, og så fortolker du det på en måde der passer din holdning, og proklamerer bagefter at du har videnskaben på sin side.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Oveditlevsen
Indlæg: 435
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 21
Likede indlæg: 416

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 11:22

Advocatus-Diaboli skrev:
Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Prøv at læse beretninger, fra krigsfanger som har været udsat for tortur (som jeg nævner i et indlæg). Jeg nævnte Vietnamkrigen, Koreakrigen og anden verdenskrig, kan vi også godt tage med. For slet ikke at nævne dem som har været udsat for tortur i det gamle Sovjet.


Videnskaben siger noget andet, så hvad skal jeg med disse beretninger?


Videnskaben siger ikke noget andet. Videnskaben udtaler sig om noget, der marginalt har med denne situation at gøre, og så fortolker du det på en måde der passer din holdning, og proklamerer bagefter at du har videnskaben på sin side.

Det er jo faktuelt forkert, du kan koge det ned til at tortur ikke er effektivt redskab at tilvejebring information på, i og med en del er usand og tilfældig. Men hvis du eller TS har beretninger som vitterligt har reddet et stort antal mennesker, så lad være med at sidde på det og del dem med debatten.
Senest rettet af Oveditlevsen 5. sep 2016, 11:22, rettet i alt 1 gang.
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1280
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 94
Likede indlæg: 2356

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 11:22

Advocatus-Diaboli skrev:
achillaxedprune skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel.



Jeg vil give paint helt ret i, at der er nogle grundlæggende rettigheder for befolkningen som helhed til at blive beskyttet af staten... En konkret hjemmel kan jeg ikke på stående fod, men om ikke andet kan det udledes af grundlæggende principper indenfor f.eks. menneske- og/eller folkeretten.


Det er ikke nok at der findes grundlæggende folkeretlige principper, der siger at befolkningen har ret til at blive beskyttet af staten. De skal også hjemle eller det skal internationalt bredt anerkendes, at det skal fortolkes som ret til at inddrage tortur for måske/måske ikke opnå informationer, der måske/måske ikke kan hjælpe med at beskytte.

Mig bekendt eksisterer sådan en ikke-nedskreven lov ikke, og selv hvis den gjorde, så kan jeg godt nævne den nedskrevne lov der netop forbyder (og overtrumfer) denne ikke-nedskrevne lov. Men jeg hører da gerne fra dig, når du har haft mulighed for at bog'e den.


Der står sandsynligvis ingen steder, at den danske stat, har ret til at anvende meget hårdhændede forhørsmetoder mhp at beskytte befolkningen. Men at befolkningen har en slags 'krav' på beskyttelse, mener jeg bl.a fremgår implicit i beskrivelsen af politiets myndighedsudøvelse, der beskrives som: politiets myndighedsudøvelse med henblik på opretholdelse af sikkerhed, fred og orden

Ovenstående, knytter sig til det tidligere 'uudtalte krav om borgernes ret til beskyttelse'
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Modesty Blame
Indlæg: 510
Tilmeldt: 11. aug 2015, 08:21
Kort karma: 87
Likede indlæg: 1055

Re: Tortur

Indlægaf Modesty Blame » 5. sep 2016, 11:36

Hvis man bruger tortur, har man tydeligt indikeret, at man ikke viger fra at bruge vold. Hvilket giver absolut intet incitament for den torturerede i forhold til at komme med oplysninger. Hvis den torturerede fortæller hvad han/hun ved, så er det trods alt nemmere at aflive den torturerede, så man ikke behøver forklare torturen.
0
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 921
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 161
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 1493

Re: Tortur

Indlægaf Code71 » 5. sep 2016, 11:51

Oveditlevsen skrev:Hvad er det egentlig for en måde at debattere på?

Du kommer farende med bål og brand om at hvad jeg bibringer er SÅKALDTE KENDSGERNINGER, nedladende smileys og kommentarer som kun har til formål at latterliggøre, mens du igen ikke selv bringer noget konstruktivt til debatten.
Du konstaterer bare hvad der er fakta, hvordan synes du selv det fremstår?


Hehe den eneste her med bål og brand og intet konstruktivt til debatten er vidst dig mester. Men så kan du da smide perfiditeter i kort i stedet. Man får mere medlidenhed med dig end at man gider hidse sig op. Ikke en man overhovedet gider bruge tid på og det tror jeg du oplever ret ofte

Læs trådens emne/oplæg igen i stedet for at fodre din egen selvfedme konstant

Tortur har været en del af menneskeheden siden tidernes morgen. Det har virket på nogle og ikke på andre. At det ikke har virket for amerikanerne (hvilket i øvrigt ikke passer, da mange fra både kortspillet og fra al qaeda er blevet fanget/pågrebet/dræbt efter oplysninger fremkommet under tortur) er ikke ensbetydende med at det ikke virker på noget tidspunkt, i nogen del af verden. Selvom jeg godt ved at det ikke er så nemt for dig at sætte sig ind i

Jeg gider ikke bruge mere tid på en person som dig. Så hyg du dig ellers med dine perfide personangreb gennem kort. Det siger bare mest om hvad du er for en person. Hermed ryger du som den første på ignorer
0
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Oveditlevsen
Indlæg: 435
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 21
Likede indlæg: 416

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 11:58

Code71 skrev:
Oveditlevsen skrev:Hvad er det egentlig for en måde at debattere på?

Du kommer farende med bål og brand om at hvad jeg bibringer er SÅKALDTE KENDSGERNINGER, nedladende smileys og kommentarer som kun har til formål at latterliggøre, mens du igen ikke selv bringer noget konstruktivt til debatten.
Du konstaterer bare hvad der er fakta, hvordan synes du selv det fremstår?


Hehe den eneste her med bål og brand og intet konstruktivt til debatten er vidst dig mester. Men så kan du da smide perfiditeter i kort i stedet. Man får mere medlidenhed med dig end at man gider hidse sig op. Ikke en man overhovedet gider bruge tid på og det tror jeg du oplever ret ofte

Læs trådens emne/oplæg igen i stedet for at fodre din egen selvfedme konstant

Tortur har været en del af menneskeheden siden tidernes morgen. Det har virket på nogle og ikke på andre. At det ikke har virket for amerikanerne (hvilket i øvrigt ikke passer, da mange fra både kortspillet og fra al qaeda er blevet fanget/pågrebet/dræbt efter oplysninger fremkommet under tortur) er ikke ensbetydende med at det ikke virker på noget tidspunkt, i nogen del af verden. Selvom jeg godt ved at det ikke er så nemt for dig at sætte sig ind i

Jeg gider ikke bruge mere tid på en person som dig. Så hyg du dig ellers med dine perfide personangreb gennem kort. Det siger bare mest om hvad du er for en person. Hermed ryger du som den første på ignorer

Det at du ikke har nogen dokumentation siger alt, samtidig med at du stadig påstår at vide hvad der er fakta.
Derudover får du mig ikke ned på dit niveau.
0
Gray_Adam
Indlæg: 23
Tilmeldt: 6. jan 2016, 08:54
Kort karma: 1
Likede indlæg: 27

Re: Tortur

Indlægaf Gray_Adam » 5. sep 2016, 12:39

Code71 skrev:...(hvilket i øvrigt ikke passer, da mange fra både kortspillet og fra al qaeda er blevet fanget/pågrebet/dræbt efter oplysninger fremkommet under tortur) ...r

Hvem er det du hentyder til her? Det er noget tid siden jeg læste Senate Select Committee on Intelligence tilbage i slut 2014 omkring efterretningstjenesternes brug af hårde forhørsmetoder og stort set alle de ellers ofte brugte eksempler tilbagevises ret tydeligt, så jeg kommer i tvivl om hvilke eksempler du mener der kan bruges til fordel for tortur.

edit: jeg kan ikke finde rapporten med min telefon, men jeg fandt en artikel fra NYT, som gennemgår netop den del af rapporten i stedet: http://www.nytimes.com/interactive/2014 ... .html?_r=0
1
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 481
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 134
Likede indlæg: 1536

Re: Tortur

Indlægaf Bad Samaritan » 5. sep 2016, 12:45

De sidste to sider i den her tråd er ren tortur...

I forhold til selve emnet, så er præmissen for scenariet at terroristen med rimelig sikkerhed kan siges at vide, hvor bomben befinder sig. Set helt rationelt ville jeg ikke spilde tiden med at tæske løs på en mand, som med meget stor sandsynlighed vil gøre alt for at vildlede og obfuskere, med mindre nogen gør jobbet så grundigt at han alligevel bare ender med at sidde og savle i en pøl af sit eget pis, mens han snakker usammenhængende om ting, man næppe kan tillægge den store sandhedsværdi. Det ville for mig være spild af tid og ressourcer, hvor der ikke er nok at tage af...

Bygger vi lidt videre på præmissen og leger at terroristerne har placeret bomben for at komme vores gode og trygge verden til livs, så virker det på mig som om man allerede har tabt slaget, hvis man bifalder en masse horribelt shit med skæren-i-folk og knusen testikler, som gør vores verden til det totalt modsatte... og ja, jeg ville helt 100% sikkert lade i hundredevis - tusindvis endda - af uskyldige civile lade livet på den konto. For jeg ved, hvor den vej fører hen - og det har ikke en skid med sikkerhed og tryghed at gøre. Desuden skaber tortur, overgreb og tilsidesættelse af menneskers ret til liv og frihed mere had og flere terrorister end noget andet, så jeg kan slet ikke se, hvad formålet skulle være med at give dem den lille sejr oven i hatten.
2
Brugeravatar
FruitFly
Indlæg: 368
Tilmeldt: 25. okt 2015, 19:01
Kort karma: 12
Likede indlæg: 295

Re: Tortur

Indlægaf FruitFly » 5. sep 2016, 14:14

Oveditlevsen skrev:
paint skrev:
Oveditlevsen skrev:Næh, det er der ikke for tortur er ikke et effektivt redskab ift. at få oplysninger.
IMO er det selvfølgelig også fuldstændigt uacceptabelt at anvende.


Hvordan vil du argumentere for, at det er rigtigst at beskytte 1 terrorist, sammenholdt med rettighederne/beskyttelsen af mange tusind uskyldige mennesker? ;)

Fordi at krænkelsen af terroristen med overvejende sandsynlighed ikke giver noget brugbart, og vi er ikke som "dem".

Længere er den ikke.

:gogo:
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"