Tortur

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1293
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2376

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 14:23

Jeg tror jeg er ret glad for, at dem der skal agere og tage beslutninger i et tænkt scenarie som dette, formentlig ikke skriver herinde. At man uden at blinke, ville lade et meget stort antal mennesker blive dræbt, fordi "vi er ikke som dem", er katastrofalt naivt.

Nå Hr. terrorist, hvor er bomben?
"Det siger jeg ikke"
Nå. Det var sørme ærgerligt, din slemme skurk.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Oveditlevsen
Indlæg: 439
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 416

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 14:28

paint skrev:Jeg tror jeg er ret glad for, at dem der skal agere og tage beslutninger i et tænkt scenarie som dette, formentlig ikke skriver herinde. At man uden at blinke, ville lade et meget stort antal mennesker blive dræbt, fordi "vi er ikke som dem", er katastrofalt naivt.

Nå Hr. terrorist, hvor er bomben?
"Det siger jeg ikke"
Nå. Det var sørme ærgerligt, din slemme skurk.

Ja, fordi det er jo det der bliver sagt :rulle:
Men hvor går grænsen for dig så, ville du også torturere den mulige terrorists børn for at få værdifuld information?
1
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 14:34

Oveditlevsen skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Videnskaben siger ikke noget andet. Videnskaben udtaler sig om noget, der marginalt har med denne situation at gøre, og så fortolker du det på en måde der passer din holdning, og proklamerer bagefter at du har videnskaben på sin side.


Det er jo faktuelt forkert, du kan koge det ned til at tortur ikke er effektivt redskab at tilvejebring information på, i og med en del er usand og tilfældig. Men hvis du eller TS har beretninger som vitterligt har reddet et stort antal mennesker, så lad være med at sidde på det og del dem med debatten.


Det er simpelthen for dumt og uvidende, det du skriver!

For det første kan du ikke bruge en politisk rapport fra CIA til Kongressen til at konkludere noget som helst videnskabeligt eller faktuelt, så gider du ikke godt lade være med at bruge ordene forkert, når du ikke kender betydningen? De høringer er fulde af særlige regler, for hvad man må sige og ikke sige, og selvfølgelig afslører de ikke at tortur virker fremragende, hvis det er tilfældet. NSA går heller ikke ud og afslører når de kan bryde en ny kommerciel superalgoritme. De trækker på skuldrene og siger: "Den kan vi sørme ikke bryde - bare nu at folk ikke begynder at bruge den". Dels af hensyn til deres egen og statens anseelse, dels af strategiske grunde.

For det andet skriver de kun at de ikke er effektive til det formål de (vil stå ved) anvender dem. "Ikke effektiv" betyder at de virker, men at det ikke er den optimale måde.

For det tredje er der talrige eksempler på at tortur virker - lige fra 1. håndsudsagn fra både bødler og ofre, til rå mængder af statslig dokumentation som er blevet frigivet flere årtier efter, til det simple faktum, at enhver kan regne ud af tortur virker, når det lykkedes eksempelvis tyske nazister at optrevle hele modstandsgrupper - udelukkende fordi de fanger en af modstandsfolkene, og torterer ham til at angive navnene på de andre i gruppen. Fastansatte soldater i Forsvaret gennemgår undervisning og orientering om tortur og deres effektivitet, og har gjort det i årtier.

Du ved tydeligvis ikke hvad du taler om, så måske kunne vi droppe det sidespor, nu når det alligevel er irrelevant for emnet?
2
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 481
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 135
Likede indlæg: 1541

Re: Tortur

Indlægaf Bad Samaritan » 5. sep 2016, 14:35

paint skrev:Jeg tror jeg er ret glad for, at dem der skal agere og tage beslutninger i et tænkt scenarie som dette, formentlig ikke skriver herinde. At man uden at blinke, ville lade et meget stort antal mennesker blive dræbt, fordi "vi er ikke som dem", er katastrofalt naivt.

Nå Hr. terrorist, hvor er bomben?
"Det siger jeg ikke"
Nå. Det var sørme ærgerligt, din slemme skurk.


Uden at blinke??? Nu ved du jo ret beset ikke en disse om, hvad det reelt set koster folk at have den holdning - og så er dit karikerede eksempel da mindst lige så virkelighedsfjernt som den lalleglade holdning, du skyder andre i skoene. Har du set hvad tortur gør ved folk? Har du slæbt bagbundne mennesker ud af deres eget hjem med pis i deres bukseben, fordi de frygter hvad der skal ske som det næste? Set dem ryste af skræk, mens de sidder dér i bilen med hætten over hovedet?

I nogle lande udspiller det dér shit i dit "tænkte" eksempel sig hver eneste dag, og fredelige "naïve" mennesker dør i snesevis til selvmordsbombere - og de insisterer alligevel på en bedre tilværelse i et land, hvor man forhåbentlig en dag kan leve et helt liv uden at en eller anden i ens nærmeste familie ikke har brugt ti år i fangenskab og/eller er blevet sprunget i luften af islamister eller en eller anden fremmedmagts bombefly. Så hvad med at manne lidt op og stå på mål for noget - bare et eller andet - som betyder mere end lidt bekymring om, hvor vidt nogen (ikke dig selv, selvfølgelig) skulle være villig til at balder tænderne ind på nogen med en hammer, hvis din trygge tilværelse for et sekund skulle bringes i fare?
Senest rettet af Bad Samaritan 5. sep 2016, 14:41, rettet i alt 1 gang.
2
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1293
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2376

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 14:41

Bad Samaritan skrev:
paint skrev:Jeg tror jeg er ret glad for, at dem der skal agere og tage beslutninger i et tænkt scenarie som dette, formentlig ikke skriver herinde. At man uden at blinke, ville lade et meget stort antal mennesker blive dræbt, fordi "vi er ikke som dem", er katastrofalt naivt.

Nå Hr. terrorist, hvor er bomben?
"Det siger jeg ikke"
Nå. Det var sørme ærgerligt, din slemme skurk.


Uden at blinke??? Nu ved du jo ret beset ikke en disse om, hvad det reelt set koster folk at have den holdning - og så er dit karikerede eksempel da mindst lige så virkelighedsfjernt som den lalleglade holdning, du skyder andre i skoene. Har du set hvad tortur gør ved folk? Har du slæbt bagbundne mennesker ud af deres eget hjem med pis i deres bukseben, fordi de frygter hvad der skal ske som det næste? Set dem ryste af skræk, mens de sidder dér i bilen med hætten over hovedet? I nogle lande udspiller det dér shit sig hver eneste dag og fredelige "naïve" mennesker dør i snesevis til selvmordsbombere, netop fordi de insisterer på en bedre tilværelse i et land, hvor man forhåbentlig en dag kan leve et helt liv uden at en eller anden i ens nærmeste familie ikke har brugt ti år i fangenskab og/eller er blevet sprunget i luften af islamister eller en eller anden fremmedmagts bombefly. Så hvad med at manne lidt op og stå på mål for noget - bare et eller andet - som betyder mere end lidt bekymring om, hvor vidt nogen (ikke dig selv, selvfølgelig) skulle være villig til at balder tænderne ind på nogen med en hammer, hvis din trygge tilværelse for et sekund skulle bringes i fare?


Prøv at forholde dig til det tænkte scenarie. Jeg taler ikke om befolkninger, der slæbes bagbundne folk ud af deres huse. Jeg taler heller ikke om regimer, som, hvis man er heldig, nøjes med at slå ens tænder ned i halsen med en hammer.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Oveditlevsen
Indlæg: 439
Tilmeldt: 18. jun 2016, 20:26
Kort karma: 16
Likede indlæg: 416

Re: Tortur

Indlægaf Oveditlevsen » 5. sep 2016, 14:41

Advocatus-Diaboli skrev:
Oveditlevsen skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Videnskaben siger ikke noget andet. Videnskaben udtaler sig om noget, der marginalt har med denne situation at gøre, og så fortolker du det på en måde der passer din holdning, og proklamerer bagefter at du har videnskaben på sin side.


Det er jo faktuelt forkert, du kan koge det ned til at tortur ikke er effektivt redskab at tilvejebring information på, i og med en del er usand og tilfældig. Men hvis du eller TS har beretninger som vitterligt har reddet et stort antal mennesker, så lad være med at sidde på det og del dem med debatten.


Det er simpelthen for dumt og uvidende, det du skriver!

For det første kan du ikke bruge en politisk rapport fra CIA til Kongressen til at konkludere noget som helst videnskabeligt eller faktuelt, så gider du ikke godt lade være med at bruge ordene forkert, når du ikke kender betydningen? De høringer er fulde af særlige regler, for hvad man må sige og ikke sige, og selvfølgelig afslører de ikke at tortur virker fremragende, hvis det er tilfældet. NSA går heller ikke ud og afslører når de kan bryde en ny kommerciel superalgoritme. De trækker på skuldrene og siger: "Den kan vi sørme ikke bryde - bare nu at folk ikke begynder at bruge den". Dels af hensyn til deres egen og statens anseelse, dels af strategiske grunde.

For det andet skriver de kun at de ikke er effektive til det formål de (vil stå ved) anvender dem. "Ikke effektiv" betyder at de virker, men at det ikke er den optimale måde.

For det tredje er der talrige eksempler på at tortur virker - lige fra 1. håndsudsagn fra både bødler og ofre, til rå mængder af statslig dokumentation som er blevet frigivet flere årtier efter, til det simple faktum, at enhver kan regne ud af tortur virker, når det lykkedes eksempelvis tyske nazister at optrevle hele modstandsgrupper - udelukkende fordi de fanger en af modstandsfolkene, og torterer ham til at angive navnene på de andre i gruppen. Fastansatte soldater i Forsvaret gennemgår undervisning og orientering om tortur og deres effektivitet, og har gjort det i årtier.

Du ved tydeligvis ikke hvad du taler om, så måske kunne vi droppe det sidespor, nu når det alligevel er irrelevant for emnet?

Du er velkommen til at ignorere mine indlæg, emnet er velbeskrevet og der er konsensus om at tortur er en ubrugelig metode ift. at fremskaffe relevant information. Jeg er pragmatisk og interesser mig ikke for din detaljeret og irrelevante passion for ord og præmisser.
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 14:47

paint skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
achillaxedprune skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel.



Jeg vil give paint helt ret i, at der er nogle grundlæggende rettigheder for befolkningen som helhed til at blive beskyttet af staten... En konkret hjemmel kan jeg ikke på stående fod, men om ikke andet kan det udledes af grundlæggende principper indenfor f.eks. menneske- og/eller folkeretten.


Det er ikke nok at der findes grundlæggende folkeretlige principper, der siger at befolkningen har ret til at blive beskyttet af staten. De skal også hjemle eller det skal internationalt bredt anerkendes, at det skal fortolkes som ret til at inddrage tortur for måske/måske ikke opnå informationer, der måske/måske ikke kan hjælpe med at beskytte.

Mig bekendt eksisterer sådan en ikke-nedskreven lov ikke, og selv hvis den gjorde, så kan jeg godt nævne den nedskrevne lov der netop forbyder (og overtrumfer) denne ikke-nedskrevne lov. Men jeg hører da gerne fra dig, når du har haft mulighed for at bog'e den.


Der står sandsynligvis ingen steder, at den danske stat, har ret til at anvende meget hårdhændede forhørsmetoder mhp at beskytte befolkningen. Men at befolkningen har en slags 'krav' på beskyttelse, mener jeg bl.a fremgår implicit i beskrivelsen af politiets myndighedsudøvelse, der beskrives som: politiets myndighedsudøvelse med henblik på opretholdelse af sikkerhed, fred og orden

Ovenstående, knytter sig til det tidligere 'uudtalte krav om borgernes ret til beskyttelse'


Jeg kan godt afsløre at du tager fuldstændig fejl i din opfattelse. Tværtimod findes der Legalitetsprincippet, som fastslår at myndigheder SKAL have hjemmel til alt hvad de foretager sig - herunder falder også tortur. Det skal være konkret skriftlig hjemmel. Det er ikke nok at man mener man kan lave en udvidende fortolkning af en eksisterende regel. Der findes da heller ikke juridisk konsenssus i den danske juridiske verden, som bakker op om din fortolkning af hvad der er implicit, når det gælder politimyndighedsbegrebet.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 481
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 135
Likede indlæg: 1541

Re: Tortur

Indlægaf Bad Samaritan » 5. sep 2016, 14:52

paint skrev:Prøv at forholde dig til det tænkte scenarie. Jeg taler ikke om befolkninger, der slæbes bagbundne folk ud af deres huse. Jeg taler heller ikke om regimer, som, hvis man er heldig, nøjes med at slå ens tænder ned i halsen med en hammer.

Det har jeg allerede gjort - og som jeg tidligere skrev, så har jeg svært ved at se formålet med tortur, endsige ideen i at betale en så høj pris. Den holdning mente du så var gratis at have. Det er den da slet ikke overhovedet? Vi mister allesammen noget uvurderligt, når selvmordsbomberen udløser sin vest og dræber snesevis af uskyldige. Men det gør vi altså også, når vi gør en eller anden soldat eller efterretningsofficer til bøddel i den gode sags tjeneste. Det gjorde vi allerede, vi bare liiiiiige tillod et par CIA-fangeflyvninger og udleverede et par krigsfanger til nogen, som efterfølgende gjorde det beskidte arbejde for os. Spørg dig selv, hvad det har kostet dem. Soldaterne. Dem, hvis kollegaer fik lov at dø i et eller andet lortehul for en masse snak om demokrati og frihed, mens deres politikere pissede det offer ud i ørkensandet... Folk har betalt dyrt for at vi overhovedet kan have den luksus at vælge. Andre - hvis scenariet udspillede sig - måske du eller jeg, vil betale med endnu mere. Det bliver sgu da aldrig nogensinde gratis! Hverken for dig, mig eller nogen andre...
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1293
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2376

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 14:53

Advocatus-Diaboli skrev:
paint skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
achillaxedprune skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel.



Jeg vil give paint helt ret i, at der er nogle grundlæggende rettigheder for befolkningen som helhed til at blive beskyttet af staten... En konkret hjemmel kan jeg ikke på stående fod, men om ikke andet kan det udledes af grundlæggende principper indenfor f.eks. menneske- og/eller folkeretten.


Det er ikke nok at der findes grundlæggende folkeretlige principper, der siger at befolkningen har ret til at blive beskyttet af staten. De skal også hjemle eller det skal internationalt bredt anerkendes, at det skal fortolkes som ret til at inddrage tortur for måske/måske ikke opnå informationer, der måske/måske ikke kan hjælpe med at beskytte.

Mig bekendt eksisterer sådan en ikke-nedskreven lov ikke, og selv hvis den gjorde, så kan jeg godt nævne den nedskrevne lov der netop forbyder (og overtrumfer) denne ikke-nedskrevne lov. Men jeg hører da gerne fra dig, når du har haft mulighed for at bog'e den.


Der står sandsynligvis ingen steder, at den danske stat, har ret til at anvende meget hårdhændede forhørsmetoder mhp at beskytte befolkningen. Men at befolkningen har en slags 'krav' på beskyttelse, mener jeg bl.a fremgår implicit i beskrivelsen af politiets myndighedsudøvelse, der beskrives som: politiets myndighedsudøvelse med henblik på opretholdelse af sikkerhed, fred og orden

Ovenstående, knytter sig til det tidligere 'uudtalte krav om borgernes ret til beskyttelse'


Jeg kan godt afsløre at du tager fuldstændig fejl i din opfattelse. Tværtimod findes der Legalitetsprincippet, som fastslår at myndigheder SKAL have hjemmel til alt hvad de foretager sig - herunder falder også tortur. Det skal være konkret skriftlig hjemmel. Det er ikke nok at man mener man kan lave en udvidende fortolkning af en eksisterende regel. Der findes da heller ikke juridisk konsenssus i den danske juridiske verden, som bakker op om din fortolkning af hvad der er implicit, når det gælder politimyndighedsbegrebet.


Det var nu ikke tortur jeg hentydede til, når jeg talte om 'borgernes ret til beskyttelse', heller ikke implicit. Det implicitte, var 'retten' til beskyttelse.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 14:55

paint skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
paint skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
achillaxedprune skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:Befolkningen har ikke uudtalte rettigheder. Alle deres rettigheder er hjemlet ved nedskrevne regelsæt. Så hvis du mener at befolkningen har sådan et krav, samt hvad det helt præcist indeholder, så må du jo henvise til den konkrete hjemmel.



Jeg vil give paint helt ret i, at der er nogle grundlæggende rettigheder for befolkningen som helhed til at blive beskyttet af staten... En konkret hjemmel kan jeg ikke på stående fod, men om ikke andet kan det udledes af grundlæggende principper indenfor f.eks. menneske- og/eller folkeretten.


Det er ikke nok at der findes grundlæggende folkeretlige principper, der siger at befolkningen har ret til at blive beskyttet af staten. De skal også hjemle eller det skal internationalt bredt anerkendes, at det skal fortolkes som ret til at inddrage tortur for måske/måske ikke opnå informationer, der måske/måske ikke kan hjælpe med at beskytte.

Mig bekendt eksisterer sådan en ikke-nedskreven lov ikke, og selv hvis den gjorde, så kan jeg godt nævne den nedskrevne lov der netop forbyder (og overtrumfer) denne ikke-nedskrevne lov. Men jeg hører da gerne fra dig, når du har haft mulighed for at bog'e den.


Der står sandsynligvis ingen steder, at den danske stat, har ret til at anvende meget hårdhændede forhørsmetoder mhp at beskytte befolkningen. Men at befolkningen har en slags 'krav' på beskyttelse, mener jeg bl.a fremgår implicit i beskrivelsen af politiets myndighedsudøvelse, der beskrives som: politiets myndighedsudøvelse med henblik på opretholdelse af sikkerhed, fred og orden

Ovenstående, knytter sig til det tidligere 'uudtalte krav om borgernes ret til beskyttelse'


Jeg kan godt afsløre at du tager fuldstændig fejl i din opfattelse. Tværtimod findes der Legalitetsprincippet, som fastslår at myndigheder SKAL have hjemmel til alt hvad de foretager sig - herunder falder også tortur. Det skal være konkret skriftlig hjemmel. Det er ikke nok at man mener man kan lave en udvidende fortolkning af en eksisterende regel. Der findes da heller ikke juridisk konsenssus i den danske juridiske verden, som bakker op om din fortolkning af hvad der er implicit, når det gælder politimyndighedsbegrebet.


Det var nu ikke tortur jeg hentydede til, når jeg talte om 'borgernes ret til beskyttelse', heller ikke implicit. Det implicitte, var 'retten' til beskyttelse.


Ja, og det er implicit af konteksten, at du mener at myndighedernes adgang til at tortere et svar ud af en mistænkt, kan forsvares med at "borgerne har en "ret" til at blive beskyttet.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Gray_Adam
Indlæg: 23
Tilmeldt: 6. jan 2016, 08:54
Kort karma: 1
Likede indlæg: 27

Re: Tortur

Indlægaf Gray_Adam » 5. sep 2016, 14:57

paint skrev:
Bad Samaritan skrev:
paint skrev:Jeg tror jeg er ret glad for, at dem der skal agere og tage beslutninger i et tænkt scenarie som dette, formentlig ikke skriver herinde. At man uden at blinke, ville lade et meget stort antal mennesker blive dræbt, fordi "vi er ikke som dem", er katastrofalt naivt.

Nå Hr. terrorist, hvor er bomben?
"Det siger jeg ikke"
Nå. Det var sørme ærgerligt, din slemme skurk.


Uden at blinke??? Nu ved du jo ret beset ikke en disse om, hvad det reelt set koster folk at have den holdning - og så er dit karikerede eksempel da mindst lige så virkelighedsfjernt som den lalleglade holdning, du skyder andre i skoene. Har du set hvad tortur gør ved folk? Har du slæbt bagbundne mennesker ud af deres eget hjem med pis i deres bukseben, fordi de frygter hvad der skal ske som det næste? Set dem ryste af skræk, mens de sidder dér i bilen med hætten over hovedet? I nogle lande udspiller det dér shit sig hver eneste dag og fredelige "naïve" mennesker dør i snesevis til selvmordsbombere, netop fordi de insisterer på en bedre tilværelse i et land, hvor man forhåbentlig en dag kan leve et helt liv uden at en eller anden i ens nærmeste familie ikke har brugt ti år i fangenskab og/eller er blevet sprunget i luften af islamister eller en eller anden fremmedmagts bombefly. Så hvad med at manne lidt op og stå på mål for noget - bare et eller andet - som betyder mere end lidt bekymring om, hvor vidt nogen (ikke dig selv, selvfølgelig) skulle være villig til at balder tænderne ind på nogen med en hammer, hvis din trygge tilværelse for et sekund skulle bringes i fare?


Prøv at forholde dig til det tænkte scenarie. Jeg taler ikke om befolkninger, der slæbes bagbundne folk ud af deres huse. Jeg taler heller ikke om regimer, som, hvis man er heldig, nøjes med at slå ens tænder ned i halsen med en hammer.

Mit problem og grunden til at jeg ikke rigtig gider gå ind i din diskussion er, at det er et helt enormt forsimplet og urealistisk scenarie, som ikke rigtig er repræsentativt for noget som helst - eller særlig interessant. Djævelen ligger i detaljen og der er voldsomt store gråzoner og nuancer i en reel, interessant diskussion om brugen af tortur eller ej - som jeg synes er fuldkommen fraværende i din opsætning af "Den Tikkende Bombe".
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1293
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2376

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 15:00

Bad Samaritan skrev:
paint skrev:Prøv at forholde dig til det tænkte scenarie. Jeg taler ikke om befolkninger, der slæbes bagbundne folk ud af deres huse. Jeg taler heller ikke om regimer, som, hvis man er heldig, nøjes med at slå ens tænder ned i halsen med en hammer.

Det har jeg allerede gjort - og som jeg tidligere skrev, så har jeg svært ved at se formålet med tortur, endsige ideen i at betale en så høj pris. Den holdning mente du så var gratis at have. Det er den da slet ikke overhovedet? Vi mister allesammen noget uvurderligt, når selvmordsbomberen udløser sin vest og dræber snesevis af uskyldige. Men det gør vi altså også, når vi gør en eller anden soldat eller efterretningsofficer til bøddel i den gode sags tjeneste. Det gjorde vi allerede, vi bare liiiiiige tillod et par CIA-fangeflyvninger og udleverede et par krigsfanger til nogen, som efterfølgende gjorde det beskidte arbejde for os. Spørg dig selv, hvad det har kostet dem. Soldaterne. Dem, hvis kollegaer fik lov at dø i et eller andet lortehul for en masse snak om demokrati og frihed, mens deres politikere pissede det offer ud i ørkensandet... Folk har betalt dyrt for at vi overhovedet kan have den luksus at vælge. Andre - hvis scenariet udspillede sig - måske du eller jeg, vil betale med endnu mere. Det bliver sgu da aldrig nogensinde gratis! Hverken for dig, mig eller nogen andre...


Jeg har ikke advokeret for brug af tortur på daglig basis, eller noget man bruger som det passer een. Jeg beskriver et tænkt dilemma, som kaldes 'Den tikkende bombe', som går ud på at man tvinges til at ransage sig selv og sine holdninger mht. hvor langt man vil gå i en meget tilspidset situation. Eller om man vælger at trække et svar i den politisk korrekte automat.
Vil man tilsidesætte flere hundrede tusinde uskyldige mennesker liv ( f.eks i tilfælde med placering af såkaldt 'beskidte' bomber) for at overholde en konvention, som gerningsmanden/mændene skider på - eller vil man ikke. Det er dét som tråden handler om.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Gray_Adam
Indlæg: 23
Tilmeldt: 6. jan 2016, 08:54
Kort karma: 1
Likede indlæg: 27

Re: Tortur

Indlægaf Gray_Adam » 5. sep 2016, 15:05

paint skrev:
Bad Samaritan skrev:
paint skrev:Prøv at forholde dig til det tænkte scenarie. Jeg taler ikke om befolkninger, der slæbes bagbundne folk ud af deres huse. Jeg taler heller ikke om regimer, som, hvis man er heldig, nøjes med at slå ens tænder ned i halsen med en hammer.

Det har jeg allerede gjort - og som jeg tidligere skrev, så har jeg svært ved at se formålet med tortur, endsige ideen i at betale en så høj pris. Den holdning mente du så var gratis at have. Det er den da slet ikke overhovedet? Vi mister allesammen noget uvurderligt, når selvmordsbomberen udløser sin vest og dræber snesevis af uskyldige. Men det gør vi altså også, når vi gør en eller anden soldat eller efterretningsofficer til bøddel i den gode sags tjeneste. Det gjorde vi allerede, vi bare liiiiiige tillod et par CIA-fangeflyvninger og udleverede et par krigsfanger til nogen, som efterfølgende gjorde det beskidte arbejde for os. Spørg dig selv, hvad det har kostet dem. Soldaterne. Dem, hvis kollegaer fik lov at dø i et eller andet lortehul for en masse snak om demokrati og frihed, mens deres politikere pissede det offer ud i ørkensandet... Folk har betalt dyrt for at vi overhovedet kan have den luksus at vælge. Andre - hvis scenariet udspillede sig - måske du eller jeg, vil betale med endnu mere. Det bliver sgu da aldrig nogensinde gratis! Hverken for dig, mig eller nogen andre...


Jeg har ikke advokeret for brug af torur på daglig basis, eller noget man bruger som det passer een. Jeg beskriver et tænkt dilemma, som kaldes 'Den tikkende bombe', som går ud på at man tvinges til at ransage sig selv og sine holdninger mht. hvor langt man vil gå i en meget tilspidset situation.
Vil man tilsidesætte flere hundrede tusinde uskyldige mennesker liv ( f.eks i tilfælde med placering af såkaldt 'beskidte' bomber) for at overholde en konvention, som gerningsmanden/mændene skider på - eller vil man ikke. Det er dét som tråden handler om.

Hvad nu hvis den tilbageholdte er uskyldig - det sker tit i de realistiske situationer, som din citerede abstraktion låner fra? Eller hvad hvis vedkommende kommer med en fremgangsmåde, hvorved myndighederne kommer til at udløse bomben? Hvem skal stå for tortureringen og hvad vil man bedømme er rimelige midler i den pågældende situation - og med hjemmel i hvad? Hvor lang tid har man - og hvor i alverden har man den viden fra? Det er da så uendeligt mere interessant at diskutere end en renset abstraktion uden nuancer.
1
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1293
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2376

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 15:09

Gray_Adam skrev:
paint skrev:
Bad Samaritan skrev:
paint skrev:Prøv at forholde dig til det tænkte scenarie. Jeg taler ikke om befolkninger, der slæbes bagbundne folk ud af deres huse. Jeg taler heller ikke om regimer, som, hvis man er heldig, nøjes med at slå ens tænder ned i halsen med en hammer.

Det har jeg allerede gjort - og som jeg tidligere skrev, så har jeg svært ved at se formålet med tortur, endsige ideen i at betale en så høj pris. Den holdning mente du så var gratis at have. Det er den da slet ikke overhovedet? Vi mister allesammen noget uvurderligt, når selvmordsbomberen udløser sin vest og dræber snesevis af uskyldige. Men det gør vi altså også, når vi gør en eller anden soldat eller efterretningsofficer til bøddel i den gode sags tjeneste. Det gjorde vi allerede, vi bare liiiiiige tillod et par CIA-fangeflyvninger og udleverede et par krigsfanger til nogen, som efterfølgende gjorde det beskidte arbejde for os. Spørg dig selv, hvad det har kostet dem. Soldaterne. Dem, hvis kollegaer fik lov at dø i et eller andet lortehul for en masse snak om demokrati og frihed, mens deres politikere pissede det offer ud i ørkensandet... Folk har betalt dyrt for at vi overhovedet kan have den luksus at vælge. Andre - hvis scenariet udspillede sig - måske du eller jeg, vil betale med endnu mere. Det bliver sgu da aldrig nogensinde gratis! Hverken for dig, mig eller nogen andre...


Jeg har ikke advokeret for brug af torur på daglig basis, eller noget man bruger som det passer een. Jeg beskriver et tænkt dilemma, som kaldes 'Den tikkende bombe', som går ud på at man tvinges til at ransage sig selv og sine holdninger mht. hvor langt man vil gå i en meget tilspidset situation.
Vil man tilsidesætte flere hundrede tusinde uskyldige mennesker liv ( f.eks i tilfælde med placering af såkaldt 'beskidte' bomber) for at overholde en konvention, som gerningsmanden/mændene skider på - eller vil man ikke. Det er dét som tråden handler om.

Hvad nu hvis den tilbageholdte er uskyldig - det sker tit i de realistiske situationer, som din citerede abstraktion låner fra? Eller hvad hvis vedkommende kommer med en fremgangsmåde, hvorved myndighederne kommer til at udløse bomben? Hvem skal stå for tortureringen og hvad vil man bedømme er rimelige midler i den pågældende situation - og med hjemmel i hvad? Hvor lang tid har man - og hvor i alverden har man den viden fra? Det er da så uendeligt mere interessant at diskutere end en renset abstraktion uden nuancer.


Hvis det skal give nogen menig overhovedet, kan man jo ikke lave en flere sider langt opæg, som nogen gider at forholde sig til. De ting du nævner, kan da være relevante nok, men det kan man vel, hvis man finder det afgørende, selv nævne i sine svar. Diskussioner, har det jo ofte med at 'udvikle' sig, med perspektiver på emnet. Jeg har mig bekendt ikke sat grænser op for dette.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 481
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 135
Likede indlæg: 1541

Re: Tortur

Indlægaf Bad Samaritan » 5. sep 2016, 15:20

paint skrev:Jeg har ikke advokeret for brug af tortur på daglig basis, eller noget man bruger som det passer een. Jeg beskriver et tænkt dilemma, som kaldes 'Den tikkende bombe', som går ud på at man tvinges til at ransage sig selv og sine holdninger mht. hvor langt man vil gå i en meget tilspidset situation. Eller om man vælger at trække et svar i den politisk korrekte automat.
Vil man tilsidesætte flere hundrede tusinde uskyldige mennesker liv ( f.eks i tilfælde med placering af såkaldt 'beskidte' bomber) for at overholde en konvention, som gerningsmanden/mændene skider på - eller vil man ikke. Det er dét som tråden handler om.


Jamen det er da også et fedt udgangspunkt for en diskussion. Dem som reminiscerer lidt over hvilke dybder af (med)menneskelig fornedrelse, de ville være villige til at svanedykke i, hvis de følte sig presset nok, er refleksive og handlekraftige på den dér 'The Expendables'-agtige måde, mens det modsatte eller nogen anden form for insisteren på, at der er noget højere på spil end de skader en bombe kan forvolde, i virkeligheden bare er noget gratisk snik-snak, man kan trække i din "politisk korrekte automat", hvis man er højhalset nok. Kors, mand! :sarkasme:
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"