Tortur

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 5. sep 2016, 16:26

paint skrev:Vil man tilsidesætte flere hundrede tusinde uskyldige mennesker liv ( f.eks i tilfælde med placering af såkaldt 'beskidte' bomber) for at overholde en konvention, som gerningsmanden/mændene skider på - eller vil man ikke. Det er dét som tråden handler om.


Hvis der er tid til at vente på at man får torteret et svar ud af en mistænkt, så er der sgu nok også tid til at evakuere folk.
4
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Animi
Indlæg: 2650
Tilmeldt: 24. okt 2015, 14:47
Kort karma: 311
Likede indlæg: 5765

Re: Tortur

Indlægaf Animi » 5. sep 2016, 16:44

Hvis man i et helt sort/hvidt eksempel siger at man ved 100% at fangen ved præcis hvor bomben er, og at det kan redde mange menneske ville jeg i det fiktive eksempel nok godt kunne kigge den anden vej, mens de torturerede ham.

Men så sort/hvidt vil det jo aldrig være i den virkelige verden. Der vil være mange flere nuancer og pga de nuancer vil jeg stadigvæk sige nej. Og som A-D skriver, nok bruge tiden på at evakuere folk i stedet.
0
You know what the issue is with this world? Everyone wants a magical solution to their problem, and everyone refuses to believe in magic.
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Tortur

Indlægaf Precaseptica » 5. sep 2016, 17:16

I beskriver scenarier der minder om filmen Unthinkable.
http://www.imdb.com/title/tt0914863/?ref_=fn_al_tt_1

I denne film ser man en gut beskrive hvordan han har bygget, tændt og gemt tre hjemmelavede bomber, med sprængladninger der kan slå flere millioner ihjel. I løbet af den relativt korte tid manden giver regeringen før bomberne springer følger man så hvordan den amerikanske stat hyrer en privat elitesoldat til at torturere og udspørge ham. Vi taler waterboarding, boringer i tandkødet, afhugning af fingre osv.

Filmen hedder Unthinkable fordi til sidst finder de frem til mandens identitet og familie og får dem hevet ind. Den allersidste taktik de bruger imod ham er at spærre hans børn inde sammen med den soldat, der igennem hele filmen har prøvet at overbevise ham (og seerne) om at han ingen grænser har, i det lokale hvor torturen er foregået. Lyset slukkes og så ved man ikke hvad der sker.

Den kunne helt sikkert være lavet bedre, men den takler bestemt de etiske dilemmaer og hvis man har lyst til at se sig selv i øjnene kan man gøre det efter at have set den film.
1
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1300
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2381

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 18:01

Animi skrev:Hvis man i et helt sort/hvidt eksempel siger at man ved 100% at fangen ved præcis hvor bomben er, og at det kan redde mange menneske ville jeg i det fiktive eksempel nok godt kunne kigge den anden vej, mens de torturerede ham.

Men så sort/hvidt vil det jo aldrig være i den virkelige verden. Der vil være mange flere nuancer og pga de nuancer vil jeg stadigvæk sige nej. Og som A-D skriver, nok bruge tiden på at evakuere folk i stedet.


Ja. Naturligvis ville man det. Ingen tvivl om det. Men præmissen i dette tænkte scenarie, hviler på at man kunne få noget ud af at være hårdhændet overfor én af gerningsmændene. Det er netop dét, der gør det til (et tænkt) dilemma.

Putter man alle mulige andre ting ind i ligningen, så som man kunne lynhurtigt opfinde en maskine, der kunne læse fols tanker, falder det hele på gulvet.

Og igen: Dette er ikke en propaganda for brug af tortur, men (et tænkt) etisk dilemma - hverken mere eller mindre.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Bad Samaritan
Indlæg: 482
Tilmeldt: 9. maj 2016, 20:45
Kort karma: 135
Likede indlæg: 1546

Re: Tortur

Indlægaf Bad Samaritan » 5. sep 2016, 18:10

Precaseptica skrev:I beskriver scenarier der minder om filmen Unthinkable.
http://www.imdb.com/title/tt0914863/?ref_=fn_al_tt_1

I denne film ser man en gut beskrive hvordan han har bygget, tændt og gemt tre hjemmelavede bomber, med sprængladninger der kan slå flere millioner ihjel. I løbet af den relativt korte tid manden giver regeringen før bomberne springer følger man så hvordan den amerikanske stat hyrer en privat elitesoldat til at torturere og udspørge ham. Vi taler waterboarding, boringer i tandkødet, afhugning af fingre osv.

Filmen hedder Unthinkable fordi til sidst finder de frem til mandens identitet og familie og får dem hevet ind. Den allersidste taktik de bruger imod ham er at spærre hans børn inde sammen med den soldat, der igennem hele filmen har prøvet at overbevise ham (og seerne) om at han ingen grænser har, i det lokale hvor torturen er foregået. Lyset slukkes og så ved man ikke hvad der sker.

Den kunne helt sikkert være lavet bedre, men den takler bestemt de etiske dilemmaer og hvis man har lyst til at se sig selv i øjnene kan man gøre det efter at have set den film.


Den tænkte jeg også på som noget af det første, da jeg læste første indlæg. Den spiller også på den dér forudindtagelse om, at alt det med at undsige sig tortur og overgreb er sådan en slags politisk korrekt "luksus-position", som kun kan være forbeholdt blødsødne humanist-typer, hvilket uværgeligt vil koste en masse stakkels uskyldige mennesker livet. I det hele taget opsummerer Gray Adams kritik af problemstillingen ganske udmærket filmen også. Men bevares, den bringer da bestemt det etiske dilemma til live - og om noget udstiller den så glimrende, at alle de værdier vi bygger vores samfund og vores rettigheder på, faktisk ER til forhandling, endda til en billig penge... og det er jo det der er hele formålet med terror.
1
Gray_Adam
Indlæg: 23
Tilmeldt: 6. jan 2016, 08:54
Kort karma: 1
Likede indlæg: 27

Re: Tortur

Indlægaf Gray_Adam » 5. sep 2016, 18:20

Bad Samaritan skrev:
Precaseptica skrev:I beskriver scenarier der minder om filmen Unthinkable.
http://www.imdb.com/title/tt0914863/?ref_=fn_al_tt_1

I denne film ser man en gut beskrive hvordan han har bygget, tændt og gemt tre hjemmelavede bomber, med sprængladninger der kan slå flere millioner ihjel. I løbet af den relativt korte tid manden giver regeringen før bomberne springer følger man så hvordan den amerikanske stat hyrer en privat elitesoldat til at torturere og udspørge ham. Vi taler waterboarding, boringer i tandkødet, afhugning af fingre osv.

Filmen hedder Unthinkable fordi til sidst finder de frem til mandens identitet og familie og får dem hevet ind. Den allersidste taktik de bruger imod ham er at spærre hans børn inde sammen med den soldat, der igennem hele filmen har prøvet at overbevise ham (og seerne) om at han ingen grænser har, i det lokale hvor torturen er foregået. Lyset slukkes og så ved man ikke hvad der sker.

Den kunne helt sikkert være lavet bedre, men den takler bestemt de etiske dilemmaer og hvis man har lyst til at se sig selv i øjnene kan man gøre det efter at have set den film.


Den tænkte jeg også på som noget af det første, da jeg læste første indlæg. Den spiller også på den dér forudindtagelse om, at alt det med at undsige sig tortur og overgreb er sådan en slags politisk korrekt "luksus-position", som kun kan være forbeholdt blødsødne humanist-typer, hvilket uværgeligt vil koste en masse stakkels uskyldige mennesker livet. I det hele taget opsummerer Gray Adams kritik af problemstillingen ganske udmærket filmen også. Men bevares, den bringer da bestemt det etiske dilemma til live - og om noget udstiller den så glimrende, at alle de værdier vi bygger vores samfund og vores rettigheder på, faktisk ER til forhandling, endda til en billig penge... og det er jo det der er hele formålet med terror.

Den tikkende bombe er en gammel propaganda ting fra 1960erne og med udspring i Frankrigs situation i Algeriet (hvor der blev torteret igennem, både som straf og som informationsmiddel), som rationale bag handlingerne dernede og siden brugt i mange film og serier, herunder Unthinkable og i 24; i sidstnævnte ennda en form, der fik militærpersonnel til at opsøge holdet bag serien og bede dem om at tænke sig om og få nogle nuancer klistret på. Det ER en spændende problematik og en vigtig ting at debattere - bare ikke som en binær enten/eller abstraktion.
1
Gray_Adam
Indlæg: 23
Tilmeldt: 6. jan 2016, 08:54
Kort karma: 1
Likede indlæg: 27

Re: Tortur

Indlægaf Gray_Adam » 5. sep 2016, 18:24

Gray_Adam skrev:
Bad Samaritan skrev:
Precaseptica skrev:I beskriver scenarier der minder om filmen Unthinkable.
http://www.imdb.com/title/tt0914863/?ref_=fn_al_tt_1

I denne film ser man en gut beskrive hvordan han har bygget, tændt og gemt tre hjemmelavede bomber, med sprængladninger der kan slå flere millioner ihjel. I løbet af den relativt korte tid manden giver regeringen før bomberne springer følger man så hvordan den amerikanske stat hyrer en privat elitesoldat til at torturere og udspørge ham. Vi taler waterboarding, boringer i tandkødet, afhugning af fingre osv.

Filmen hedder Unthinkable fordi til sidst finder de frem til mandens identitet og familie og får dem hevet ind. Den allersidste taktik de bruger imod ham er at spærre hans børn inde sammen med den soldat, der igennem hele filmen har prøvet at overbevise ham (og seerne) om at han ingen grænser har, i det lokale hvor torturen er foregået. Lyset slukkes og så ved man ikke hvad der sker.

Den kunne helt sikkert være lavet bedre, men den takler bestemt de etiske dilemmaer og hvis man har lyst til at se sig selv i øjnene kan man gøre det efter at have set den film.


Den tænkte jeg også på som noget af det første, da jeg læste første indlæg. Den spiller også på den dér forudindtagelse om, at alt det med at undsige sig tortur og overgreb er sådan en slags politisk korrekt "luksus-position", som kun kan være forbeholdt blødsødne humanist-typer, hvilket uværgeligt vil koste en masse stakkels uskyldige mennesker livet. I det hele taget opsummerer Gray Adams kritik af problemstillingen ganske udmærket filmen også. Men bevares, den bringer da bestemt det etiske dilemma til live - og om noget udstiller den så glimrende, at alle de værdier vi bygger vores samfund og vores rettigheder på, faktisk ER til forhandling, endda til en billig penge... og det er jo det der er hele formålet med terror.

Den tikkende bombe er en gammel propaganda ting fra 1960erne og med udspring i Frankrigs situation i Algeriet (hvor der blev torteret igennem, både som straf og som informationsmiddel), som rationale bag handlingerne dernede og siden brugt i mange film og serier, herunder Unthinkable og i 24; i sidstnævnte ennda en form, der fik militærpersonnel til at opsøge holdet bag serien og bede dem om at tænke sig om og få nogle nuancer klistret på. Det ER en spændende problematik og en vigtig ting at debattere - bare ikke som en binær enten/eller abstraktion.

En hurtig googling fandt en artikel, som indeholder alt det ovenstående, bare i mere interessant form, blandt andet:

This past November, U.S. Army Brigadier General Patrick Finnegan, the dean of the United States Military Academy at West Point, flew to Southern California to meet with the creative team behind “24.” Finnegan, who was accompanied by three of the most experienced military and F.B.I. interrogators in the country, arrived on the set as the crew was filming. At first, Finnegan—wearing an immaculate Army uniform, his chest covered in ribbons and medals—aroused confusion: he was taken for an actor and was asked by someone what time his “call” was.

In fact, Finnegan and the others had come to voice their concern that the show’s central political premise—that the letter of American law must be sacrificed for the country’s security—was having a toxic effect. In their view, the show promoted unethical and illegal behavior and had adversely affected the training and performance of real American soldiers. “I’d like them to stop,” Finnegan said of the show’s producers. “They should do a show where torture backfires.”

(http://www.newyorker.com/magazine/2007/ ... r-it-takes)
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1300
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 96
Likede indlæg: 2381

Re: Tortur

Indlægaf paint » 5. sep 2016, 19:28

For særlig interesserede, der ikke har læst linket i første post:

"Aarhus Universitetsforlag er hver måned så gavmilde, at de tilbyder Tænkepausen gratis i en uge. Fra den første mandag i måneden til og med den følgende søndag kan Tænkepausen downloades gratis som lydbog og e-bog. Efterfølgende kan den købes.

'Tortur' kan altså downloades gratis fra mandag den 5. september til og med søndag den 11. september.

Her finder du e-bogen og lydbogen

E-bogen kan henter du via 'Download gratis'-knapperne.

Lydbogen finder du ved at scrolle ned til 'Om bogen'. Nederst finder du et link og en vejledning til, hvordan du henter lydfilen. Du kan også streame den direkte via linket i den periode, lydbogen er gratis tilgængelig, hvis du er på internettet."

http://www.dr.dk/nyheder/kultur/kulturk ... ker-tortur
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Jasmin
Indlæg: 203
Tilmeldt: 14. jun 2016, 09:14
Kort karma: 17
Likede indlæg: 252

Re: Tortur

Indlægaf Jasmin » 6. sep 2016, 08:27

Jeg syntes at en del af diskussionen bør gå på om der finders flere grader af totur. Er det f.eks. acceptabelt at slå i ansigtet med flad hånd? Er det acceptabelt at råbe og skrige af personen eller komme med dødstrusler? Er det acceptabelt at nægte personen søvn?

Spørgsmålet er, hvornår er det totur? Hvor langt ville du selv gå?

Var det et spørgsmål om liv eller død for en for mig nærtstående person, som jeg måske kunne rede, tror jeg faktisk at jeg kunne gå ret langt. Jeg tror faktisk det er meget svært at svare på, før den dag man står i situationen og så ville der være mange faktorer som påvirkede en.
0
“Frihed består i at kunne alt det, som ikke skader andre”
Den franske erklæring om menneskerettigheder 1789
Brugeravatar
zaubertrick
Indlæg: 31
Tilmeldt: 4. jan 2016, 12:25
Kort karma: 6
Likede indlæg: 20

Re: Tortur

Indlægaf zaubertrick » 6. sep 2016, 11:38

Umiddelbart er jeg modstander af tortur

Men stod jeg f.eks. overfor personen, der havde kidnappet mit datter og skjult hende et eller andet sted, så kunne jeg helt sikkert finde på nogle 'feje tricks'
0
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Tortur

Indlægaf Precaseptica » 6. sep 2016, 12:33

Gray_Adam skrev:“I’d like them to stop,” Finnegan said of the show’s producers. “They should do a show where torture backfires.”


Problemet med den slags er at det stryger seerne med hårene og får dem til at tænke "nå ja, det kan magthaverne nok godt se er fjollet så". Hvis det er debatten man ønsker, så er det bedre at vise at tortur er en cost-benefit situation, når først den er det relevante forhørsværktøj.

Hvis man viser tortur som en-dimensionelt idiotisk fordi det er umenneskeligt og kun giver ubrugelig information så fjerner man al invitation til at forstå det som værktøj. Det giver, kort sagt, seeren en mulighed for at lægge det fra sig og glemme det igen, fordi det er en afsluttet sag. Det var bare dumt - punktum.
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 6. sep 2016, 12:51

Jasmin skrev:Jeg syntes at en del af diskussionen bør gå på om der finders flere grader af totur.
Spørgsmålet er, hvornår er det totur?



Det er ikke spørgsmålet om hvor længe eller hvordan man torterer, der afgør om det er tortur. Det er et spørgsmål om hvorfor og (på vegne af) hvem.

FNs definition af tortur:

Et offer påføres stærk mental eller fysisk lidelse. Det skal udføres af en offentlig myndighed eller på vegne af en offentlig myndighed med det formål enten at straffe, skræmme eller at få tilståelser ud af folk.


Når det udføres af private, og ikke myndigheder, er det i princippet bare vold/mishandling efter straffelovens § 245.

§ 245. Den, som udøver et legemsangreb af særligt rå, brutal eller farlig karakter eller gør sig skyldig i mishandling, straffes med fængsel indtil 6 år. Har et sådant legemsangreb haft betydelig skade på legeme eller helbred til følge, skal dette betragtes som en særligt skærpende omstændighed.

Stk. 2. Den, som uden for de i stk. 1 nævnte tilfælde tilføjer en anden person skade på legeme eller helbred, straffes med fængsel indtil 6 år.


Det er først i 2008 der kommer en bestemmelse om tortur i straffeloven, 157 a, og den stemmer ret godt overens med FNs definition, i og med det først anses for tortur, hvis det er sket i udøvelsen af offentlig tjeneste:

§ 157 a. Ved fastsættelse af straf for en overtrædelse af denne lov skal det indgå som en skærpende omstændighed, at overtrædelsen er begået ved tortur.

Stk. 2. Overtrædelsen anses for begået ved tortur, hvis den er begået i udøvelsen af dansk, udenlandsk eller international offentlig tjeneste eller hverv ved at tilføje en anden person skade på legeme eller helbred eller stærk fysisk eller psykisk smerte eller lidelse

1) for at skaffe oplysninger eller en tilståelse fra nogen,
2) for at afstraffe, skræmme eller tvinge nogen til at gøre, tåle eller undlade noget eller
3) på grund af den pågældendes politiske overbevisning, køn, race, hudfarve, nationale eller etniske oprindelse, tro eller seksuelle orientering.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Tortur

Indlægaf Precaseptica » 6. sep 2016, 12:56

Advocatus-Diaboli skrev:FNs definition af tortur:

Et offer påføres stærk mental eller fysisk lidelse. Det skal udføres af en offentlig myndighed eller på vegne af en offentlig myndighed med det formål enten at straffe, skræmme eller at få tilståelser ud af folk.


Så teknisk set kunne stater måske juridisk krybe uden om definitionen ved at udlicitere "informationsudvinding" til private virksomheder, så længe der ikke er tale om direkte overdragelse af en fange?

"På vegne af" lyder som om det kan der slanges udenom.
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Tortur

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 6. sep 2016, 13:39

Precaseptica skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:FNs definition af tortur:

Et offer påføres stærk mental eller fysisk lidelse. Det skal udføres af en offentlig myndighed eller på vegne af en offentlig myndighed med det formål enten at straffe, skræmme eller at få tilståelser ud af folk.


Så teknisk set kunne stater måske juridisk krybe uden om definitionen ved at udlicitere "informationsudvinding" til private virksomheder, så længe der ikke er tale om direkte overdragelse af en fange?

"På vegne af" lyder som om det kan der slanges udenom.


Nej. Udlicitering er jo netop "på vegne af".
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Precaseptica
Indlæg: 437
Tilmeldt: 27. aug 2015, 10:07
Kort karma: 74
Likede indlæg: 655

Re: Tortur

Indlægaf Precaseptica » 6. sep 2016, 13:41

Advocatus-Diaboli skrev:Nej. Udlicitering er jo netop "på vegne af".


Såfremt det kan bevises at staten har viden om og har haft mulighed for at sætte en stopper for det. Private indsatsstyrker bruges jo i stigende grad og hvis de er tilfangetagerne og forhørsmændende under en presset tidsplan..

"På vegne af" er jo ikke en blankocheck. Staten skal stadig føre opsyn med hvem og hvad og hvordan og hvornår.
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"