Kvinder og barsel.

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1614
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2232

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 10:08

Bimmerdyret skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Bimmerdyret skrev:
Man kunne så også vælge den antagelse, at hun er tvunget til at gøre det hun gør, fordi hun ellers ikke (som andre har kunnet) ville kunne fastholde sin position.
Rent praktisk kan det jo være fordi hun er en svag "karriere"kvinde :gruble:


Hvori skulle tvangen bestå? Hun er ikke tvunget til at få et barn, og selv hvis hun ville, er hun ikke tvunget til at skulle føde det selv. Hun er ikke tvunget til at forblive i sin stilling endsige i sin branche eller fag. De har penge nok til at hun kan gå hjemme, hvis hun ville, og hun har haft succes nok til at hun kan vælge temmelig frit blandt andre arbejdsmuligheder indenfor jura. Hun er også medejer af virksomheden, så hun er heller ikke tvunget af en arbejdsgiver.

Det er ret tydeligt at se, at hun vælger at gøre hvad hun har lyst til at gøre, på den måde hun har lyst til at gøre det på - fordi at hun kan - og at hun ikke er tvunget ud i de valg.


Nu er det bare en antagelse og en anden måde at vende hele diskussionen på hovedet.
Mange i denne tråd har nævnt og berørt det om at hendes holdning/attitude har været at "hvis jeg kan, så kan alle andre så også".
Hvis vi så siger, at det klart kun gælder karrierekvinder og selvom vi tager forældrehjælpen ud af billedet, kunne man vel sige det samme til hende

- "hvis andre karrierekvinder kan klare en karriere på toppen selvom de afholder barsel, så kan hun vel også?"


Men det kan hun jo også... hvis hun ville. Men det vil hun jo ikke, så...? Hun siger ikke at andre ikke må gå hjemme. Hun siger det ikke er noget for hende.

Når jeg skriver tvunget og en svag karrierekvinde, så er det udfra det at hun måske i bund og grund er enormt usikker på sig selv, og derfor er tvunget til at gøre som hun gør af frygt for at miste sin position. Hun udtaler jo selv i artiklen, at hvis hun ville have en forretning efter hun havde født, så var hun nødt til at være på.


"Usikre karrierekvinder" opnår ikke hvad hun allerede har opnået.

Det vil sige at hun ikke kan det, som andre karrierekvinder har kunnet....


Nej, det er en fejlkonklusion. I øvrigt er der allerede opremset flere grunde til, at din antagelse ikke holder til en prøvelse med Occams ragekniv.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Allmost_Famous
Indlæg: 898
Tilmeldt: 12. aug 2016, 18:37
Kort karma: 128
Likede indlæg: 2383

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Allmost_Famous » 15. sep 2016, 10:12

Dikus skrev:Jeg er jo en af dem, der har arbejdet 70-80 timer om ugen i perioder. Men for det meste kun 60 timer. Personligt har jeg så valgt at afspadsere til 1:1,5 hvilket har givet laaaange ferier med ro og "spelthygge". Men selv uden den krølle, kan jeg sagtens se sådan en arbejdsuge være foreneligt med forældreskab, når man har fleksibilitet i arbejdet og ofrer alt andet.

Rolig morgen med barnet og på arbejde klokken ni.
Otte timers arbejde og hjemme 17.30 til et barn, hentet af faren, mad lavet og rengøring, højvand mm overstået. 2,5 time med ro til barnet, der går i seng klokken otte.
Mere arbejde fra 9-12. Så har man nået 11,5 times arbejde.

Gør man det fem gange om ugen, rammer man uden besvær 57,5 time. Derudover tager man weekendaftner i brug og rammer 65 timer, selvom man har holdt fri med barnet hele weekenden. Skal man over de 65 timer, så bruger man eftermiddagslure/sover mindre selv/barnet leger med venner/hygger med far...

Men det forudsætter jo, at faren ikke også lægger alle de timer på jobbet. Når begge forældre vil køre karriereræset på samme tid, får barnet jo ikke den tid med en forælder, som i den konstellation, du beskriver.
1
:lol:

Stofbind sælges: viewtopic.php?f=58&t=4479
ajnaM
Indlæg: 930
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 112
Likede indlæg: 1913

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf ajnaM » 15. sep 2016, 10:15

Allmost_Famous skrev:
Dikus skrev:Jeg er jo en af dem, der har arbejdet 70-80 timer om ugen i perioder. Men for det meste kun 60 timer. Personligt har jeg så valgt at afspadsere til 1:1,5 hvilket har givet laaaange ferier med ro og "spelthygge". Men selv uden den krølle, kan jeg sagtens se sådan en arbejdsuge være foreneligt med forældreskab, når man har fleksibilitet i arbejdet og ofrer alt andet.

Rolig morgen med barnet og på arbejde klokken ni.
Otte timers arbejde og hjemme 17.30 til et barn, hentet af faren, mad lavet og rengøring, højvand mm overstået. 2,5 time med ro til barnet, der går i seng klokken otte.
Mere arbejde fra 9-12. Så har man nået 11,5 times arbejde.

Gør man det fem gange om ugen, rammer man uden besvær 57,5 time. Derudover tager man weekendaftner i brug og rammer 65 timer, selvom man har holdt fri med barnet hele weekenden. Skal man over de 65 timer, så bruger man eftermiddagslure/sover mindre selv/barnet leger med venner/hygger med far...

Men det forudsætter jo, at faren ikke også lægger alle de timer på jobbet. Når begge forældre vil køre karriereræset på samme tid, får barnet jo ikke den tid med en forælder, som i den konstellation, du beskriver.


Præcis.

Og så har jeg set alt for mange forhold gå i stykker på den der model. Og så risikerer man pludselig at stå som aleneforælder og få en hverdag til at fungere. :tie:
0
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 5837
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 826
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 7884

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Dikus » 15. sep 2016, 10:22

ajnaM skrev:
Allmost_Famous skrev:
Dikus skrev:Jeg er jo en af dem, der har arbejdet 70-80 timer om ugen i perioder. Men for det meste kun 60 timer. Personligt har jeg så valgt at afspadsere til 1:1,5 hvilket har givet laaaange ferier med ro og "spelthygge". Men selv uden den krølle, kan jeg sagtens se sådan en arbejdsuge være foreneligt med forældreskab, når man har fleksibilitet i arbejdet og ofrer alt andet.

Rolig morgen med barnet og på arbejde klokken ni.
Otte timers arbejde og hjemme 17.30 til et barn, hentet af faren, mad lavet og rengøring, højvand mm overstået. 2,5 time med ro til barnet, der går i seng klokken otte.
Mere arbejde fra 9-12. Så har man nået 11,5 times arbejde.

Gør man det fem gange om ugen, rammer man uden besvær 57,5 time. Derudover tager man weekendaftner i brug og rammer 65 timer, selvom man har holdt fri med barnet hele weekenden. Skal man over de 65 timer, så bruger man eftermiddagslure/sover mindre selv/barnet leger med venner/hygger med far...

Men det forudsætter jo, at faren ikke også lægger alle de timer på jobbet. Når begge forældre vil køre karriereræset på samme tid, får barnet jo ikke den tid med en forælder, som i den konstellation, du beskriver.


Præcis.

Og så har jeg set alt for mange forhold gå i stykker på den der model. Og så risikerer man pludselig at stå som aleneforælder og få en hverdag til at fungere. :tie:


Vores forhold gik jo i stykker efter 18 år. Nu ikke på grund af modellen. Men det har altså virket fint, også når jeg har været alene med barnet. Jeg har så betalt mig fra de manglende hænder. Det privillegie at kunne det, følger jo med.

Dertil kommer, at modellen har givet en far, der er knyttet til barnet som en "traditionel" mor. Og som ofrer alt det, vi andre gør for barnets skyld. Det giver nogle helt andre samarbejdsmuligheder at have to forældre, der er så engageret i et barns trivsel.

Men igen. Ja. Det kræver så at far netop prioriterer sådan, hvilket ikke er tilfældet i det omtalte eksempel. Jeg har også lavet en lille tilføjelse til det citerede indlæg med det, der var min pointe. Men som jeg glemte pga besøg :)

Jeg har hørt en del oplæg fra kvinder, der mener børn bare må passes i døgninstitutioner, så mor og far har tid til karrieren. Og jeg er bare nødt til at sige, at jeg aldrig, aldrig nogensinde skulle arbejde sammen med eller for så afstumpede mennesker.
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1614
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2232

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 10:24

Lys skrev:
De fleste har nok fået deres børn inden de bliver partnere på advokatkontoret. Og de fleste ansatte (kvindelige) advokater tager barsel i et eller andet omfang er mit indtryk (ikke nødvendigvis målt i år). Mon ikke noget lignende gælder andre brancher - at man typisk skal op omkring de 40, før man når de øverste poster? Jeg forstår det sådan, at Eva Persson var omkring de 40, da hun fik sit barn og dertil selv etablerede sin del af advokatfirmaet for en del år siden, og så bliver hendes situation lidt usædvanlig.

Det er i hvert fald ikke sådan, at kvindelige partnere i advokatfirmaer generelt ikke har holdt barsel eller generelt ikke har børn, men de var måske ikke partnere, da de fik børnene.


Eva Persson var 28 da hun i 2001 blev uddannet jurist. 30 år, da hun i 2003 blev partner - direkte efter hendes fuldmægtig tid. Barnet blev født i slutningen af 2014.

Noget helt andet er så, om man skal helt op i øverste ledelseslag i en virksomhed, førend man er "karrierekvinde" (hader det udtryk...)? Eller om fx en ansat advokat eller revisor (eller whatnot) med lange arbejdsuger og ambitioner ikke også kan udfylde det prædikat (hvis man interesserer sig for at få det label).


Hun er jo også helt oppe i øverste ledelseslag. Hun er medejer og chef i virksomheden.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1614
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2232

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 10:27

Allmost_Famous skrev:
fisken80 skrev:Jeg synes meget godt den fremhævede sætning viser, at mange intet aner om, hvad det vil sige at være partner i et advokatfirma (eller sidde i lignende krævende stillinger). Hvis man vil forblive på toppen i sådan et job, så er det simpelthen bare ikke nok "at arbejde lidt hjemmefra mens barnet sover", så er man benhårdt på hele tide HELE dagen.

Men hvor meget kan hun så arbejde hvis barnet er med på kontoret? Mon ikke der er nogen, der skal passe ham der også?

fisken80 skrev:Og nej, jeg hopper simpelthen ikke på, at det er så utroligt skadeligt for barnet. Barnet HAR en primær omsorgsperson, det er bare ikke mor eller far, men bedstemor, det er altså ikke nødvendigvis en skidt ting.

Nej, det har barnet jo netop ikke. Barnet har den unge pige i huset, mormor, farfar, farmor, og så lidt mor og far. Det er ikke én bedstemor, der har været der fast. Hvis det var, ville jeg være tilbøjelig til at give dig lidt ret, men sådan forholder det sig jo ikke, ud fra hvad hun beskriver.


Som der står i en artikel, der allerede én gang er linket til: "Hjemme hos Eva Persson er mormor blevet den nye primære, og det er lidt usædvanligt, men ikke skadeligt, siger sundhedsplejersken."
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
ajnaM
Indlæg: 930
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 112
Likede indlæg: 1913

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf ajnaM » 15. sep 2016, 10:28

Dikus skrev:
ajnaM skrev:
Præcis.

Og så har jeg set alt for mange forhold gå i stykker på den der model. Og så risikerer man pludselig at stå som aleneforælder og få en hverdag til at fungere. :tie:


Vores forhold gik jo i stykker efter 18 år. Nu ikke på grund af modellen. Men det har altså virket fint, også når jeg har været alene med barnet. Jeg har så betalt mig fra de manglende hænder. Det privillegie at kunne det, følger jo med.

Dertil kommer, at modellen har givet en far, der er knyttet til barnet som en "traditionel" mor. Og som ofrer alt det, vi andre gør for barnets skyld. Det giver nogle helt andre samarbejdsmuligheder at have to forældre, der er så engageret i et barns trivsel.

Men igen. Ja. Det kræver så at far netop prioriterer sådan, hvilket ikke er tilfældet i det omtalte eksempel. Jeg har også lavet en lille tilføjelse til det citerede indlæg med det, der var min pointe. Men som jeg glemte pga besøg :)

Jeg har hørt en del oplæg fra kvinder, der mener børn bare må passes i døgninstitutioner, så mor og far har tid til karrieren. Og jeg er bare nødt til at sige, at jeg aldrig, aldrig nogensinde skulle arbejde sammen med eller for så afstumpede mennesker.


Det var slet ikke din konstellation, jeg talte om. :kys: Du har jo netop haft en tilstedeværende far! Jeg er som sagt HELT ligeglad med, om det er far eller mor, der er mest hjemme. Jeg tror, far kan være mindst lige så god som mor.

De forhold, jeg har set, har været med to karriereforældre. Hvor forældrene begge har prioriteret arbejdet hver aften. Og tilmed meget rejseaktivitet osv, og hvor det langsomt er gledet fra hinanden.


Og så tænker jeg personligt igen, blandt andet ud fra erfaring med at være vokset op med børn, der er opdraget af au pairs, at det ikke er nogen særligt fed løsning på sigt.
1
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1614
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2232

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 10:33

primle skrev:
Eva Persson udtaler selv at både hendes mor, mandens forældre og au pair har været inde over barnet. Det er IKKE at have en primærperson. Uanset hvad du så siger. Hendes mor har været på deltid og hans forældre flyttede ind lige efter fødslen. Det kan aldrig blive til at der er EN og det er den samme hele tiden.


Det er noget sludder. For det første kan et barn godt have en primærperson, selvom de sekundære også er meget til stede. I mange familier er det helt normalt at forældrene er primære, SELVOM bedsteforældre og evt. au pair vimser rundt meget af tiden. For det andet er det oplyst at mormoderen er primær person.


Du nævnte selv at Eva Persson ikke havde valgt at der skulle skrives en artikel om emnet. Det kommenterede jeg på.


Ja, for at imødegå dit argument om at Eva havde lavet artiklen for at bashe speltmødre.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1614
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2232

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 10:35

primle skrev:
Du siger 37 timer betragtes som nedsat tid? Dvs at vi kal gå ud fra hun er nødt til at lægge mange flere timer end det? Er det korrekt forstået? Jeg spørger fordi jeg ikke aner hvor mange timer det forventes at man lægger?

Barnet er nok vågen mellem 6 og 19-20 stykker. Hvis hun skal lægge SÅ mange flere timer end de 37, hvornår skal hun så se sit barn? Medmindre hun arbejder om natten. Og jeg tænker at søvn skal hun vel alligevel have lidt af.


Alt det der ER allerede dækket i artiklerne.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1614
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2232

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 10:39

Lys skrev: Det ville bare være interessant om deres historier be- eller afkræfter synspunktet om, at det er en forudsætning for et job i den absolutte top, at man slet ikke holder barsel (heller ikke tidligere i karrieren).


Hvem i alverden har præsenteret dét synspunkt?
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Evapeva
Indlæg: 904
Tilmeldt: 20. aug 2015, 10:45
Kort karma: 157
Likede indlæg: 1616

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Evapeva » 15. sep 2016, 13:17

Advocatus-Diaboli skrev:
Lys skrev: Det ville bare være interessant om deres historier be- eller afkræfter synspunktet om, at det er en forudsætning for et job i den absolutte top, at man slet ikke holder barsel (heller ikke tidligere i karrieren).


Hvem i alverden har præsenteret dét synspunkt?


Alt, som vi diskuterer her i tråden, behøver jo ikke udspringe direkte af artiklen. Man har vel lov at gøre sig overvejelser i forlængelse heraf.

Et eller andet tricker jo hendes fravalg af barsel. Og i Eva Perssons tilfælde virker det som et frit valg motiveret af lyst, men alligevel kunne jeg sagtens forestille mig, at børn og karriere hænger relativt dårligt sammen i en branche, hvor 60 timers arbejdsuge ikke er ualmindeligt.
0
Kom lad os gå. Kom lad os se. Gennem tusind verdner venter vægtløs kærlighed.

Et fyrtårn af fornuft i et hav af vrøvl. :engel:
Brugeravatar
Dikus
Moderator
Indlæg: 5837
Tilmeldt: 10. aug 2015, 20:39
Kort karma: 826
Geografisk sted: Nuuk
Likede indlæg: 7884

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Dikus » 15. sep 2016, 13:23

Evapeva skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Lys skrev: Det ville bare være interessant om deres historier be- eller afkræfter synspunktet om, at det er en forudsætning for et job i den absolutte top, at man slet ikke holder barsel (heller ikke tidligere i karrieren).


Hvem i alverden har præsenteret dét synspunkt?


Alt, som vi diskuterer her i tråden, behøver jo ikke udspringe direkte af artiklen. Man har vel lov at gøre sig overvejelser i forlængelse heraf.

Et eller andet tricker jo hendes fravalg af barsel. Og i Eva Perssons tilfælde virker det som et frit valg motiveret af lyst, men alligevel kunne jeg sagtens forestille mig, at børn og karriere hænger relativt dårligt sammen i en branche, hvor 60 timers arbejdsuge ikke er ualmindeligt.


Og hvor er det belastende med den vinkel. For mænd i karriereposter har sgi til alle tider haft børn. Nogle har magtet at være gode fædre ved siden af. Andre ikke.

Vi skylder os selv et samfund, hvor karriere og familieliv kan gå op, fordi det har værdi for det enkelte menneske, virksomheden og samfundet.

Å
3
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1614
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2232

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 15. sep 2016, 13:24

Evapeva skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Lys skrev: Det ville bare være interessant om deres historier be- eller afkræfter synspunktet om, at det er en forudsætning for et job i den absolutte top, at man slet ikke holder barsel (heller ikke tidligere i karrieren).


Hvem i alverden har præsenteret dét synspunkt?


Alt, som vi diskuterer her i tråden, behøver jo ikke udspringe direkte af artiklen. Man har vel lov at gøre sig overvejelser i forlængelse heraf.


Lys taler om et helt konkret synspunkt, og så spørger jeg hvem der helt konkret har præsenteret det synspunkt.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Bimmerdyret
Midlertidigt bortvist
Indlæg: 1448
Tilmeldt: 25. okt 2015, 14:36
Kort karma: 91
Likede indlæg: 1149

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Bimmerdyret » 15. sep 2016, 15:34

fisken80 skrev:Men hvor er de så? Det er jo for pokker ikke for sjov, at der tales så meget om, at kvinder kommer bagud ift. karriere når de får børn, at der er for få kvinder i de største topstillinger i landet og at der er for få kvinder på bestyrelsesgangene.
Hvor ER de kvinder henne, der rent faktisk både holder barsel OG har en lige så god karriere som hende i artiklen?


Har lige tilladt mig at klippe fra :)

Æhhh...øhhh på arbejde :gruble: :lol:

Altså i samme omgang som Eva Persson artiklen, der interviewede Berlingske Business 800 karrierekvinder netop ang. det med barsel - det viste sig at karrierekvinder tager 5 gange længere barsel end deres mænd, selvom kvinderne var bedre uddannet,arbejde mere og tjente mere.
De 800 kvinder havde i gennemsnit 2 børn og havde knapt holdt 15 mdrs barsel ialt (http://www.business.dk/oekonomi/busines ... eres-maend)

Hvad vil jeg så sige med ovenstående?

At de kvinder er derude, men at de måske ikke gør sig så markant bemærket, af mange forskellige årsager.
Det kunne fx være (mine tanker):
- at de ikke havde behov for at snakke om barsel og karriere, fordi det for dem ikke føltes som en hindring at holde barsel.
- at de fik deres børn i starten af deres karriere

Altså der er kvinder i 32 års alderen der er selvstændige advokater (det var Eva ikke), der er karrierekvinder (nu ved jeg så ikke om der er nogen, der mener at en minister er en karriere) der har små børn og har været på barsel i sit karriereforløb.
Siger jeg at Eva ikke har gjort det godt?
Absolut ikke!!! :nerve:
Det er da skidegodt gået.

Hun valgte så først at få barn efter hun var fyldt 40 (en skrev herinde at hun var 43 og sønnike skulle vidst være 22 mdr)
Tine Bosse er vel nok det man kan kalde en karrierekvinde, der har opnået meget (det synes jeg)
Hun fik sine børn i en alder af 22 og 24 år, nuvel der var der 4 ugers barsel før og 14 uger bagefter, og hun fik dem under studierne, men hvorom alt er, så er det at få børn ikke en hindring i at få en karriere. Der er kvinder der er hurtigere ude end andre.

Jeg kender så personligt en i en topstilling host Mærsk, der har været partner i et kæmpefirma gennem flere år - 2 børn (samme alder som mine) fuld barsel - løn 1.5 mio årligt.

Jeg er ikke karrierekvinde andet end den alm. betragtning, så de må have et netværk et eller andet sted, men iflg Business så er de der.
2
Brugeravatar
Torn
Indlæg: 1247
Tilmeldt: 29. dec 2015, 10:21
Kort karma: 78
Likede indlæg: 1339

Re: Kvinder og barsel.

Indlægaf Torn » 15. sep 2016, 15:37

Allmost_Famous skrev:Hvis man kun vil have én uge sammen med sit nyfødte barn efter fødslen (og den uge bliver beskrevet som værende "ferie efter kejsersnittet"), hvor stor sandsynlighed er der så for, at man senere prioriterer barnets behov synderlig meget?


Det synes jeg da, at rigtig mange fædre gør? Altså at de kun holder de to ugers fædreorlov og først senere finder den store interesse (=tid) for børnene.
1

Tilbage til "Livets forhold"