Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Brugeravatar
Æble
Indlæg: 919
Tilmeldt: 5. jan 2016, 18:26
Kort karma: 167
Likede indlæg: 891

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf Æble » 19. sep 2016, 18:39

Hvad er forskellen på uagtsomt manddrab og vild med døden til følge i denne sammenhæng?
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 19. sep 2016, 19:40

Æble skrev:Hvad er forskellen på uagtsomt manddrab og vild med døden til følge i denne sammenhæng?


Hvad mener du?
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
D.itsen
Indlæg: 781
Tilmeldt: 11. aug 2015, 15:23
Kort karma: 173
Geografisk sted: Vest-Sjælland
Likede indlæg: 1384

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf D.itsen » 19. sep 2016, 20:59

girl_beat skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:

Mandens forsvarer Annette Petersen er tilfreds med, at han er varetægtsfængslet på særlig bestyrket mistanke om vold med døden til følge og ikke manddrab. Min klient er utroligt berørt og har bedt mig sige, at han ikke havde til hensigt at slå hende ihjel, og han har bedt mig appellere til pressen om at lade familien være i fred. Det betyder rigtig meget for ham, siger hun.

Anklager Julie Hincheli Hejlesen havde begæret manden varetægtsfængslet på en sigtelse for manddrab og ikke kun for vold med døden til følge, men hun tager dommerens afgørelse til efterretning.


Jeg er principielt mod den hetz, folk starter på Facebook med deres eget rasende udgangpunkt som grund til at 'tage sig af gerningsmanden'. Men at det betyder meget for ham, "at pressen vil lade hans familie være i fred", kan jeg egentlig godt skide højt og flot på. Han har tilsværtet sin familie og - sandsynligvis - efterladt dem i lige så stort chok som pigens familie, så hvad der betyder noget for HAM, er overhovedet ikke relevant i denne sag...

Der står da ikke noget om at det er hans familie, han ønsker skal have fred. Jeg læser det som hendes familie
3
UH UH UH UH KORT :love:
Brugeravatar
Æble
Indlæg: 919
Tilmeldt: 5. jan 2016, 18:26
Kort karma: 167
Likede indlæg: 891

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf Æble » 20. sep 2016, 04:28

Advocatus-Diaboli skrev:
Æble skrev:Hvad er forskellen på uagtsomt manddrab og vild med døden til følge i denne sammenhæng?


Hvad mener du?


Hvad gør udslaget om det er det ene eller andet i en sag som denne? Han har banket hende ihjel, hvad afgør om det var vold med døden til følge (hvilket det tydeligvis minimum er) eller uagtsomt manddrab (han slog hende ihjel men det var ikke med vilje hun skulle dø). Min forståelse i parentes, som muligvis ikke er korrekt.
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 20. sep 2016, 09:35

Æble skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Æble skrev:Hvad er forskellen på uagtsomt manddrab og vild med døden til følge i denne sammenhæng?


Hvad mener du?


Hvad gør udslaget om det er det ene eller andet i en sag som denne? Han har banket hende ihjel, hvad afgør om det var vold med døden til følge (hvilket det tydeligvis minimum er) eller uagtsomt manddrab (han slog hende ihjel men det var ikke med vilje hun skulle dø). Min forståelse i parentes, som muligvis ikke er korrekt.


Han slog hende jo ikke ihjel, da han var sammen med hende. Han gav hende tæsk, og så gik han. Hun døde først flere timer senere på hospitalet, da lægerne besluttede at slukke for respiratoren. Det taler for vold med døden til følge. Hvis han havde slået hende helt ihjel og så bagefter var gået, havde det talt for at det var drab.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Æble
Indlæg: 919
Tilmeldt: 5. jan 2016, 18:26
Kort karma: 167
Likede indlæg: 891

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf Æble » 20. sep 2016, 11:38

Advocatus-Diaboli skrev:
Æble skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
Æble skrev:Hvad er forskellen på uagtsomt manddrab og vild med døden til følge i denne sammenhæng?


Hvad mener du?


Hvad gør udslaget om det er det ene eller andet i en sag som denne? Han har banket hende ihjel, hvad afgør om det var vold med døden til følge (hvilket det tydeligvis minimum er) eller uagtsomt manddrab (han slog hende ihjel men det var ikke med vilje hun skulle dø). Min forståelse i parentes, som muligvis ikke er korrekt.


Han slog hende jo ikke ihjel, da han var sammen med hende. Han gav hende tæsk, og så gik han. Hun døde først flere timer senere på hospitalet, da lægerne besluttede at slukke for respiratoren. Det taler for vold med døden til følge. Hvis han havde slået hende helt ihjel og så bagefter var gået, havde det talt for at det var drab.


Tak for forklaring. Så det kommer an på om han vidste at hun var død på det tidspunkt han forlader hende? Betyde det ikke noget om det var sandsynligt at hun ville dø af skaderne?
1
Brugeravatar
MyGirl
Indlæg: 1734
Tilmeldt: 17. sep 2015, 13:12
Kort karma: 242
Likede indlæg: 1092

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf MyGirl » 20. sep 2016, 12:42

Nu er det længe siden, jeg har haft strafferet, så kan sagtens huske forkert, men kan virkelig ikke se, hvordan dette kan falde ind under anvendelsesområdet for uagtsomt manddrab. Der er vel intet som helst uagtsomt over denne situation. Og selv hvis det kan, så er der vel ikke tvivl om, at der (også) er tale med vold med døden til følge? - allerede derfor må det "uagtsomme manddrab" vel så kunne rummes i den "strengere" bestemmelse om vold med døden til følge (efter det der strafferetlige princip, jeg ikke kan huske, hvad hedder)? Eller er min barnelærdom helt tabt?

Er der virkelig i sagen snak om uagtsomt manddrab, eller er det opstået her i tråden?

Kan ikke se, det kan være andet end enten vold med døden til følge eller manddrab, alt efter om man kan løfte bevisbyrden for forsæt til drab.
1
Akehurst2
Indlæg: 2508
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 273
Likede indlæg: 4546

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf Akehurst2 » 20. sep 2016, 13:01

MyGirl skrev:Nu er det længe siden, jeg har haft strafferet, så kan sagtens huske forkert, men kan virkelig ikke se, hvordan dette kan falde ind under anvendelsesområdet for uagtsomt manddrab. Der er vel intet som helst uagtsomt over denne situation. Og selv hvis det kan, så er der vel ikke tvivl om, at der (også) er tale med vold med døden til følge? - allerede derfor må det "uagtsomme manddrab" vel så kunne rummes i den "strengere" bestemmelse om vold med døden til følge (efter det der strafferetlige princip, jeg ikke kan huske, hvad hedder)? Eller er min barnelærdom helt tabt?

Er der virkelig i sagen snak om uagtsomt manddrab, eller er det opstået her i tråden?

Kan ikke se, det kan være andet end enten vold med døden til følge eller manddrab, alt efter om man kan løfte bevisbyrden for forsæt til drab.


Det er også ved at være nogle år siden, jeg havde strafferet, men jeg er aldeles enig med dig.

Jeg har tidligere skrevet, at det kræver forsæt til drab at dømmes for drab, hvilket fik Advocatus til at skrive at uagtsomt manddrab er selvstændigt kriminaliseret, hvorfor man godt kan dømmes uden forsæt. Og det er selvfølgelig rigtig, men overhovedet ikke relevant i den konkrete sag, som var den, jeg kommenterede på.
2
Brugeravatar
MyGirl
Indlæg: 1734
Tilmeldt: 17. sep 2015, 13:12
Kort karma: 242
Likede indlæg: 1092

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf MyGirl » 20. sep 2016, 13:04

Akehurst2 skrev:
MyGirl skrev:Nu er det længe siden, jeg har haft strafferet, så kan sagtens huske forkert, men kan virkelig ikke se, hvordan dette kan falde ind under anvendelsesområdet for uagtsomt manddrab. Der er vel intet som helst uagtsomt over denne situation. Og selv hvis det kan, så er der vel ikke tvivl om, at der (også) er tale med vold med døden til følge? - allerede derfor må det "uagtsomme manddrab" vel så kunne rummes i den "strengere" bestemmelse om vold med døden til følge (efter det der strafferetlige princip, jeg ikke kan huske, hvad hedder)? Eller er min barnelærdom helt tabt?

Er der virkelig i sagen snak om uagtsomt manddrab, eller er det opstået her i tråden?

Kan ikke se, det kan være andet end enten vold med døden til følge eller manddrab, alt efter om man kan løfte bevisbyrden for forsæt til drab.


Det er også ved at være nogle år siden, jeg havde strafferet, men jeg er aldeles enig med dig.

Jeg har tidligere skrevet, at det kræver forsæt til drab at dømmes for drab, hvilket fik Advocatus til at skrive at uagtsomt manddrab er selvstændigt kriminaliseret, hvorfor man godt kan dømmes uden forsæt. Og det er selvfølgelig rigtig, men overhovedet ikke relevant i den konkrete sag, som var den, jeg kommenterede på.


Ah, på den vis.

Så beklager jeg, hvis det var mig der fik blandet mig i noget, jeg kun havde læst med at halvt øje, og som ikke er relevant for den konkrete tråd :)
1
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 20. sep 2016, 15:27

Æble skrev:
Tak for forklaring. Så det kommer an på om han vidste at hun var død på det tidspunkt han forlader hende? Betyde det ikke noget om det var sandsynligt at hun ville dø af skaderne?


Det kommer udelukkende an på hvad anklagemyndigheden reelt tror de kan bevise. De rejser tiltale efter hvad de tror de kan få vedkommende dømt for. Hvis de tror det er manddrab, men reelt tror at de kun kan bevise vold med døden til følge, så vælger de vold med døden til følge.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 20. sep 2016, 15:56

MyGirl skrev:Nu er det længe siden, jeg har haft strafferet, så kan sagtens huske forkert, men kan virkelig ikke se, hvordan dette kan falde ind under anvendelsesområdet for uagtsomt manddrab. Der er vel intet som helst uagtsomt over denne situation. Og selv hvis det kan, så er der vel ikke tvivl om, at der (også) er tale med vold med døden til følge? - allerede derfor må det "uagtsomme manddrab" vel så kunne rummes i den "strengere" bestemmelse om vold med døden til følge (efter det der strafferetlige princip, jeg ikke kan huske, hvad hedder)? Eller er min barnelærdom helt tabt?

Er der virkelig i sagen snak om uagtsomt manddrab, eller er det opstået her i tråden?

Kan ikke se, det kan være andet end enten vold med døden til følge eller manddrab, alt efter om man kan løfte bevisbyrden for forsæt til drab.


Jeg nævnte at der objektivt var 3 muligheder (næstøverste indlæg på side 4), manddrab, uagtsomt manddrab og vold med døden til følge, men jeg sagde ikke at de var lige sandsynlige.

Eftersom han nægter drab, men erkender vold med døden til følge, (og dermed implicit at hendes død var uagtsom), så afviser han at have forsæt til at hun skulle dø. Da hendes død er forvoldt uagtsomt (ifølge ham), er gerningsindholdet i uagtsomt manddrab objektivt opfyldt.

Så det er en smags- og vurderingssag for anklagemyndigheden, om de vil gå efter uagtsomt manddrab (som ikke kræver forsæt, men bare en uagtsom død), eller om de vil gå efter vold med døden til følge, som ganske vist kræver forsæt, men det er bevist idet han erkender det.

De kan selvfølgelig vælge at forsøge at gå efter manddrab, men der har de allerede lidt et nederlag i retten, eftersom retten afviste at varetægtsfængsle ham med manddrab som grundlag, men at varetægtsfængsle ham på bestyrket mistanke om vold med døden til følge.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
MyGirl
Indlæg: 1734
Tilmeldt: 17. sep 2015, 13:12
Kort karma: 242
Likede indlæg: 1092

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf MyGirl » 20. sep 2016, 16:57

Advocatus-Diaboli skrev:
MyGirl skrev:Nu er det længe siden, jeg har haft strafferet, så kan sagtens huske forkert, men kan virkelig ikke se, hvordan dette kan falde ind under anvendelsesområdet for uagtsomt manddrab. Der er vel intet som helst uagtsomt over denne situation. Og selv hvis det kan, så er der vel ikke tvivl om, at der (også) er tale med vold med døden til følge? - allerede derfor må det "uagtsomme manddrab" vel så kunne rummes i den "strengere" bestemmelse om vold med døden til følge (efter det der strafferetlige princip, jeg ikke kan huske, hvad hedder)? Eller er min barnelærdom helt tabt?

Er der virkelig i sagen snak om uagtsomt manddrab, eller er det opstået her i tråden?

Kan ikke se, det kan være andet end enten vold med døden til følge eller manddrab, alt efter om man kan løfte bevisbyrden for forsæt til drab.


Jeg nævnte at der objektivt var 3 muligheder (næstøverste indlæg på side 4), manddrab, uagtsomt manddrab og vold med døden til følge, men jeg sagde ikke at de var lige sandsynlige.

Eftersom han nægter drab, men erkender vold med døden til følge, (og dermed implicit at hendes død var uagtsom), så afviser han at have forsæt til at hun skulle dø. Da hendes død er forvoldt uagtsomt (ifølge ham), er gerningsindholdet i uagtsomt manddrab objektivt opfyldt.

Så det er en smags- og vurderingssag for anklagemyndigheden, om de vil gå efter uagtsomt manddrab (som ikke kræver forsæt, men bare en uagtsom død), eller om de vil gå efter vold med døden til følge, som ganske vist kræver forsæt, men det er bevist idet han erkender det.

De kan selvfølgelig vælge at forsøge at gå efter manddrab, men der har de allerede lidt et nederlag i retten, eftersom retten afviste at varetægtsfængsle ham med manddrab som grundlag, men at varetægtsfængsle ham på bestyrket mistanke om vold med døden til følge.


Jeg er så ikke enig med dig i, at gerningsindholdet i bestemmelsen om uagtsomt manddrab er realiseret i denne konkrete sag, men da jeg kan forstå, at ikke er relevant for tråden, tænker jeg, vi lader den ligge.
1
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 20. sep 2016, 17:26

MyGirl skrev:
Jeg er så ikke enig med dig i, at gerningsindholdet i bestemmelsen om uagtsomt manddrab er realiseret i denne konkrete sag,


Jamen, så kom med et juridisk argument for hvorfor du ikke mener det er tilfældet. Gerningsindholdet i § 241 er opfyldt, når en person "uagtsomt forvolder en andens død". En person er død, og den person som har forvoldt døden, erkender at det er sket uagtsomt. Så hvorfor mener du ikke at gerningsindholdet ikke er opfyldt?

men da jeg kan forstå, at ikke er relevant for tråden, tænker jeg, vi lader den ligge.


Det er da toprelevant for tråden! Hvis du læser 1. indlæg i tråden, så spekuleres der netop over "drab vs. vold med døden til følge" samt om en forvaringsdom er en mulighed. Så det er toprelevant, når vi diskuterer om det er drab - og i givet fald hvilken type - eller om det er vold med døden til følge.

Selv hvis anklageren ender med at vælge at tiltale for manddrab, så betyder det ikke at gerningsindholdet i uagtsomt manddrab stopper med at være opfyldt. Det stopper heller ikke med at være relevant, for det er stadig en væsentlig del af mellemregningen og overvejelserne i denne sag.
1
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
MyGirl
Indlæg: 1734
Tilmeldt: 17. sep 2015, 13:12
Kort karma: 242
Likede indlæg: 1092

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf MyGirl » 20. sep 2016, 17:58

Advocatus-Diaboli skrev:
MyGirl skrev:
Jeg er så ikke enig med dig i, at gerningsindholdet i bestemmelsen om uagtsomt manddrab er realiseret i denne konkrete sag,


Jamen, så kom med et juridisk argument for hvorfor du ikke mener det er tilfældet. Gerningsindholdet i § 241 er opfyldt, når en person "uagtsomt forvolder en andens død". En person er død, og den person som har forvoldt døden, erkender at det er sket uagtsomt. Så hvorfor mener du ikke at gerningsindholdet ikke er opfyldt?

men da jeg kan forstå, at ikke er relevant for tråden, tænker jeg, vi lader den ligge.


Det er da toprelevant for tråden! Hvis du læser 1. indlæg i tråden, så spekuleres der netop over "drab vs. vold med døden til følge" samt om en forvaringsdom er en mulighed. Så det er toprelevant, når vi diskuterer om det er drab - og i givet fald hvilken type - eller om det er vold med døden til følge.

Selv hvis anklageren ender med at vælge at tiltale for manddrab, så betyder det ikke at gerningsindholdet i uagtsomt manddrab stopper med at være opfyldt. Det stopper heller ikke med at være relevant, for det er stadig en væsentlig del af mellemregningen og overvejelserne i denne sag.


Jeg mener, du drager en juridisk fejlslutning, når du synes at sætte lighedstegn imellem "ikke forsætligt" og "uagtsomt". Uagtsomt manddrab kræver uagtsomhed - altså en form for uforsvarlig adfærd, hvor man har tilsidesat "den påkrævede agtpågivenhhed", om man så må sige. Uagtsomt manddrab er mig bekendt primært en bestemmelse, der finder anvendelse ved færdselsuheld og vådeskud og andre steder, hvor gerningsmanden ikke indså eller burde have indset den umiddelbare fare, som handlingen indebar (og derfor ikke viste den fornødne agtpågivenhed.) Det er ikke uagtsomt at smadre en person til uigenkendelighed - det er vold. Om det så var din mening at slå hende ihjel eller ej, gør det til et spørgsmål om, om det er vold med døden til følge eller manddrab.

Derfor er bestemmelsen om uagtsomt manddrab efter min overbevisning ikke relevant i denne forbindelse (uanset om han skulle have udtalt, det var uagtsomt eller ej), da kravet om uagtsomhed ikke er opfyldt.

Og efter at have læst startindlægget igen, er det stadig ikke min opfattelse, at tråden var tiltænkt juridiske diskussioner om, om gerningsindholdet i § 241 er opfyldt.
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2244

Re: Endnu en psykopat til evig opbevaring..

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 20. sep 2016, 19:34

MyGirl skrev:Jeg mener, du drager en juridisk fejlslutning, når du synes at sætte lighedstegn imellem "ikke forsætligt" og "uagtsomt". Uagtsomt manddrab kræver uagtsomhed - altså en form for uforsvarlig adfærd, hvor man har tilsidesat "den påkrævede agtpågivenhhed", om man så må sige.


Man kan konstatere at straffeloven opererer med forsæt på den ene side, og forskellige grader af uagtsomhed på den anden side. Hvis noget ikke er gjort forsætligt, kan det gyldigt sluttes at det sorterer under en variant af forsæt. Som der står i noten til § 241 i kommenteret straffelov: "Bestemmelsen omfatter efter sin formulering alle grader af uagtsomhed".

Uagtsomt manddrab er mig bekendt primært en bestemmelse, der finder anvendelse ved færdselsuheld og vådeskud og andre steder, hvor gerningsmanden ikke indså eller burde have indset den umiddelbare fare, som handlingen indebar (og derfor ikke viste den fornødne agtpågivenhed.)


At det statistisk set primært bruges i andre typer af situationer, udelukker ikke at et gerningsindhold objektivt er opfyldt eller at bestemmelsen kan bruges på andre situationer end de mest hyppigt anvendte.

Det er ikke uagtsomt at smadre en person til uigenkendelighed - det er vold. Om det så var din mening at slå hende ihjel eller ej, gør det til et spørgsmål om, om det er vold med døden til følge eller manddrab.


Jeg er enig i at det ikke er uagtsomt at smadre en person til ukendelighed. Men så er forsættet at smadre en person til ukendelighed. Der er ikke forsæt til at personen også skulle dø som følge. Døden var en uagtsom følge. Han havde til hensigt at slå hende, men ikke nødvendigvis hverken til lirekassemand eller ihjel. At det gik som vidt som det gik, påstår han selv skyldes hans adhd, og at han ikke har en stopknap. Når en person forvolder en anden persons død, uden det var hensigten, så er gerningsindholdet i § 241 opfyldt. Dermed er det en teoretisk mulighed, om end ikke nødvendigvis den mest sandsynlige - præcis som jeg skrev allerede på side 4.

Og efter at have læst startindlægget igen, er det stadig ikke min opfattelse, at tråden var tiltænkt juridiske diskussioner om, om gerningsindholdet i § 241 er opfyldt.


Det fremgår ret tydeligt at mange debattører diskuterer om hvorvidt det er den ene eller den anden straf/konsekvens, hans handlinger skal udløse. Dermed også de facto en juridisk debat selvom etiketten ikke puttes på.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.

Tilbage til "Livets forhold"