Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
gnostic
Indlæg: 1013
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf gnostic » 3. okt 2016, 19:22

Jeg aner ikke om det her emne allerede er debatteret af filosoffer før i tiden, men hvis det har må i meget gerne bidrage med jeres viden om emnet.
Jeg ved heller ikke hvad det kaldes, det jeg vil diskutere, hvis det har et navn.

Vores univers består af planeter, stjerner osv. De består af atomer, som kan deles i kvarker og gluoner som kan deles osv.

Masse og energi hænger ligeledes sammen, så masse bare er en form for sammenviklet koncentreret energi, som iøvrigt bøjer tid og rum omkring sig.

Alt sammen noget vi VED fordi vi kan observere det (for nyligt er tyngdebølger blevet målt).

Men hvem eller rettere, hvad fortolker disse input, denne viden? Det må vores hjerner gøre. Vores hjerner består af neuroner og vores tanker og idéer og hele vores opfattelse af verden, er bundet op på disse neuroners signaler imellem.

Hjernen er et kompleks organ, og tanker og hele vores opfattelse opereres gennem et indviklet neuralt netværk.

Hvad hvis dette netværk får os til at tage fejl? Jeg mener, ligesom en computer og dens software. Denne tekst er jo i og for sig intet andet end 0 og 1-taller, som det ikke engang er; En computer består af et netværk af forbindelser på hardwaren, som tænder og slukker. Går der strøm gennem én af de mange tusinde (eller millioner) kobberledninger eller hvad den nu består af, så fortolkes det som "1" og går der ikke strøm igennem, er det et "0". Lidt ala morsekode.

Faktisk er denne tekst på skærmen blot en masse "lamper" eller lyspunkter inde i skærmen, hvoraf nogle af dem er tændt, andre er slukket. De kan endvidere give forskelligt lys, men pointen er, at denne tekst ikke er en rigtig tekst, det er kun lys eller ikke lys (sort tekst er mangel på lys).

Hvad vis softwaren af en eller anden grund viser tallet "4" hvor den faktisk burde vise 1 eller 9 hvor den burde vise 7?
Vi opfatter verden gennem vores hjerne, og vores opfattelse af verden, vores tanker/idéer om samme, er at sammenligne med softwaren i en computer, med neuronerne som hardware.

Men hvad hvis alle vores oplevelser i verden (sanserne og tankerne, alt lige fra synsindtryk til videnskabelige opdagelser og teorier) som vi alle er (mere eller mindre) enige om, er en del af et stort evolutionært fupnummer som får os til at agere i bestemte mønstre, som igen giver os den bedste overlevelseschance (gennem ren survival-of-the-fittest) men på et helt andet plan, i en helt anden naturverden end den vi normalvis går og forestiller os?

EKSEMPEL:

F.eks. kan vi ikke forestille os en firkantet cirkel. Det er en logisk umulighed. Hvad hvis det er vores hjernes skyld, hvad hvis det er vores hjerner som giver os mulighed for logisk deduktion, i et bestemt mønster, og vi derved ikke kan forestille os en firkantet cirkel? Hvad hvis firkantede cirkler vitterligt er almindelige i universet, vi ser dem bare ikke i vores dagligdag, fordi vores hjerner kun kan opfatte tingene på en bestemt måde i vores grundvilkår?

Et hint som faktisk er observeret, men som ingen forstår (ihvertfald i hht. Niels Bohr) er kvantemekaniske fænomener. De giver ingen logisk mening. Dobbeltspalteeksperimentet illustrerer det meget godt: En elektron opfører sig på en helt anden måde hvis du kigger på den end hvis du ikke gør (uden at vi taler om at vi "rører" ved elektronen, som man normalvis gør med alt muligt andet man måler og vejer på, for da vil det være naturligt at elektronen opfører sig anderledes da der skal den mindste smule til for at forstyrre dens bane, men det er ikke tilfældet med dobbeltspalteeksperimentet).

I kan læse om det her:
https://da.wikipedia.org/wiki/Dobbeltspalte-eksperiment
https://ing.dk/artikel/dobbeltspalteeks ... ker-135911

Som Niels Bohr sagde, så har den der påstår at kunne forstå kvantemekanikken, har ikke forstået den alligevel.


Det er logisk irrationelt.
Men det forekommer. Det må jo vise, at der er noget om snakken.

Hvor meget kan vi stole på vores egne sanseindtryk herunder tanker, herunder videnskabelige opdagelser (som jo også er sanseindtryk i ét eller andet omfang, idet målingerne enten giver en lyd fra sig, viser sig som prikker på en skærm eller andet)?

Hvor meget kan vi i grunden stole på os selv?

Hvad ved vi?
0
Falstria
Indlæg: 1082
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 77
Likede indlæg: 435

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf Falstria » 3. okt 2016, 19:55

Det er jo noget af det man diskutere inden for kunstig intelligens bl.a.

Hvor en chatbot med kunstig intelligens ret hurtigt begyndte at svine folk til og bruge et meget dårligt sprog. Det var følgen af indlæring via. sanseindtryk.
0
gnostic
Indlæg: 1013
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf gnostic » 3. okt 2016, 20:16

Falstria skrev:Det er jo noget af det man diskutere inden for kunstig intelligens bl.a.

Hvor en chatbot med kunstig intelligens ret hurtigt begyndte at svine folk til og bruge et meget dårligt sprog. Det var følgen af indlæring via. sanseindtryk.


Mere skal man ikke lægge i det. At en chatbot kan finde på at bruge grimt sprog vidner om, at den tillærer ofte brugt sætninger og fraser, som den gennemsøger på nettet og gennem chat med menneskebrugere, som fodrer den med disse udtryk. Der er intet intelligens bag det. Der er ingen følelser involveret bag chatbotten, som kommer med dårligt sprog, som i modsætning til mennesker som bruger dårligt sprog, har følelserne i kog. Det sker ikke hos en chatbot. Det er tillært. Intet andet.'

Jeg mistænker folk for at projicere deres egen psyke over på dyr (som de tillægger flere følelser og intentioner end de reelt har) og nu også chatbots.

Det siger mere om mennesker, end det siger om dyr og chatbots.
Senest rettet af gnostic 3. okt 2016, 20:17, rettet i alt 1 gang.
0
Brugeravatar
Purple Haze
Indlæg: 1124
Tilmeldt: 3. jan 2016, 16:04
Kort karma: 145
Geografisk sted: Kbh. Østerport
Likede indlæg: 1911

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf Purple Haze » 3. okt 2016, 20:17

Har besluttet mig for at jeg er ligeglad. Altså jeg er da nysgerrig, og hvis det viser sig at mit liv foregår i en "matrix", er en del af et "Truemans show",' at jeg er nyst ud af skaberen og vi alle dør når det store hvide lommetørklæde kommer eller et eller andet som gør at mit liv er en "løgn" så vil jeg da gerne vide det, og se perspektivet, men først når det er ved at være slut.
Man jeg er nok også nærmest hedonist. Så hvis alt er en løgn, så er det sådan set ligegyldigt så længe jeg har det godt.
4
Hello to all intelligent lifeforms everywhere!
And to everybody else out there, the secret is to bang the rocks together guys.
gnostic
Indlæg: 1013
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf gnostic » 3. okt 2016, 20:22

Purple Haze skrev:Har besluttet mig for at jeg er ligeglad. Altså jeg er da nysgerrig, og hvis det viser sig at mit liv foregår i en "matrix", er en del af et "Truemans show",' at jeg er nyst ud af skaberen og vi alle dør når det store hvide lommetørklæde kommer eller et eller andet som gør at mit liv er en "løgn" så vil jeg da gerne vide det, og se perspektivet, men først når det er ved at være slut.
Man jeg er nok også nærmest hedonist. Så hvis alt er en løgn, så er det sådan set ligegyldigt så længe jeg har det godt.


Jeg vil vide alt, for ellers giver livet ingen mening for mig.
Men når jeg ved alt, giver livet ikke længere mening.
0
Brugeravatar
Purple Haze
Indlæg: 1124
Tilmeldt: 3. jan 2016, 16:04
Kort karma: 145
Geografisk sted: Kbh. Østerport
Likede indlæg: 1911

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf Purple Haze » 3. okt 2016, 20:26

gnostic skrev:
Purple Haze skrev:Har besluttet mig for at jeg er ligeglad. Altså jeg er da nysgerrig, og hvis det viser sig at mit liv foregår i en "matrix", er en del af et "Truemans show",' at jeg er nyst ud af skaberen og vi alle dør når det store hvide lommetørklæde kommer eller et eller andet som gør at mit liv er en "løgn" så vil jeg da gerne vide det, og se perspektivet, men først når det er ved at være slut.
Man jeg er nok også nærmest hedonist. Så hvis alt er en løgn, så er det sådan set ligegyldigt så længe jeg har det godt.


Jeg vil vide alt, for ellers giver livet ingen mening for mig.
Men når jeg ved alt, giver livet ikke længere mening.


Det kan ikke kan lade sig gøre at vide alt, og hvorfor skal livet i øvrigt give mening?
Jeg ved at der ikke er nogen mening med livet, så vi kan lige så godt få det bedste ud af det mens vi er her, og det har jeg så tænkt mig.
Hvorfor dog være ulykkelig når man kan være lykkelig?
3
Hello to all intelligent lifeforms everywhere!
And to everybody else out there, the secret is to bang the rocks together guys.
gnostic
Indlæg: 1013
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf gnostic » 3. okt 2016, 20:28

Purple Haze skrev:
gnostic skrev:
Purple Haze skrev:Har besluttet mig for at jeg er ligeglad. Altså jeg er da nysgerrig, og hvis det viser sig at mit liv foregår i en "matrix", er en del af et "Truemans show",' at jeg er nyst ud af skaberen og vi alle dør når det store hvide lommetørklæde kommer eller et eller andet som gør at mit liv er en "løgn" så vil jeg da gerne vide det, og se perspektivet, men først når det er ved at være slut.
Man jeg er nok også nærmest hedonist. Så hvis alt er en løgn, så er det sådan set ligegyldigt så længe jeg har det godt.


Jeg vil vide alt, for ellers giver livet ingen mening for mig.
Men når jeg ved alt, giver livet ikke længere mening.


Det kan ikke kan lade sig gøre at vide alt, og hvorfor skal livet i øvrigt give mening?
Jeg ved at der ikke er nogen mening med livet, så vi kan lige så godt få det bedste ud af det mens vi er her, og det har jeg så tænkt mig.
Hvorfor dog være ulykkelig når man kan være lykkelig?


Hvis livet ikke giver mening for én selv, hvorfor så leve? Man kan da ikke være lykkelig, hvis ikke man kan finde noget, der giver mening for sig selv, og som frembringer lykke.

Iøvrigt tror jeg du misforstår mit citat.

Det jeg mente med det var, at jeg vil kende til alt i universet, ellers er jeg ikke lykkelig.
Men hvis jeg nogensinde når til det punkt at jeg kender til alt i universet, så vil jeg netop IKKE være lykkelig, for så er der ikke mere at "udforske" eller blive klogere på.
0
Falstria
Indlæg: 1082
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 77
Likede indlæg: 435

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf Falstria » 3. okt 2016, 20:35

gnostic skrev:
Falstria skrev:Det er jo noget af det man diskutere inden for kunstig intelligens bl.a.

Hvor en chatbot med kunstig intelligens ret hurtigt begyndte at svine folk til og bruge et meget dårligt sprog. Det var følgen af indlæring via. sanseindtryk.


Mere skal man ikke lægge i det. At en chatbot kan finde på at bruge grimt sprog vidner om, at den tillærer ofte brugt sætninger og fraser, som den gennemsøger på nettet og gennem chat med menneskebrugere, som fodrer den med disse udtryk. Der er intet intelligens bag det. Der er ingen følelser involveret bag chatbotten, som kommer med dårligt sprog, som i modsætning til mennesker som bruger dårligt sprog, har følelserne i kog. Det sker ikke hos en chatbot. Det er tillært. Intet andet.'

Jeg mistænker folk for at projicere deres egen psyke over på dyr (som de tillægger flere følelser og intentioner end de reelt har) og nu også chatbots.

Det siger mere om mennesker, end det siger om dyr og chatbots.


Og samtidigt afviser du tanken om firkantede cirkler... Matematisk set er der da intet som hindrer en lige linie i at være buet.
1
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1276
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 94
Likede indlæg: 2356

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf paint » 3. okt 2016, 20:41

Mht. det vi ser og om vi ser virkeligheden, som den er – er det både/og. Vores øjne, er en del af hjernen. Det er hjernen der ser og ikke øjnene (som bare formidler sanseindtrykkene) videre til hjernen, der opfatter og fortolker dem (indtrykkene)

Et eksempel. En forsker i antropologisk psykologi, var på et tidspunkt på studietur på nogle små øer i det Indiske Ocean, hvor han besøgte en stamme, som ikke havde haft ret meget kontakt med omverden.

Forskeren, stillede en dag et spørgsmål omkring én af de fisk de fangede, som skulle være giftig og som man, naturligvis, ikke skulle spise. En fisker viste ham den pågældende fisk. Forskeren sagde så, ”Nå, i kan genkende den på den røde stribe på siden?” Fiskeren kiggede uforstående på ham. Han kunne ikke se nogen stribe på siden af fisken. Men den havde nogle specielle finner og det var dem de kunne genkende fisken på.
Det viste sig, at de slet ikke kunne se farven rød, og derfor ikke striben på fisken. Farven rød, eksisterede simpelthen ikke på øen, og derfor havde de aldrig udviklet evnen til at se den. Der var, ganske enkelt ikke brug for det.

Så ja. Der kan være ting vi ikke ser, fordi vi ikke ved, hvordan det skal se ud.

(senere lærte ham dem, at identificere og se farven rød) ;)
3
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Brugeravatar
Purple Haze
Indlæg: 1124
Tilmeldt: 3. jan 2016, 16:04
Kort karma: 145
Geografisk sted: Kbh. Østerport
Likede indlæg: 1911

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf Purple Haze » 3. okt 2016, 20:46

gnostic skrev:
Purple Haze skrev:
gnostic skrev:
Purple Haze skrev:Har besluttet mig for at jeg er ligeglad. Altså jeg er da nysgerrig, og hvis det viser sig at mit liv foregår i en "matrix", er en del af et "Truemans show",' at jeg er nyst ud af skaberen og vi alle dør når det store hvide lommetørklæde kommer eller et eller andet som gør at mit liv er en "løgn" så vil jeg da gerne vide det, og se perspektivet, men først når det er ved at være slut.
Man jeg er nok også nærmest hedonist. Så hvis alt er en løgn, så er det sådan set ligegyldigt så længe jeg har det godt.


Jeg vil vide alt, for ellers giver livet ingen mening for mig.
Men når jeg ved alt, giver livet ikke længere mening.


Det kan ikke kan lade sig gøre at vide alt, og hvorfor skal livet i øvrigt give mening?
Jeg ved at der ikke er nogen mening med livet, så vi kan lige så godt få det bedste ud af det mens vi er her, og det har jeg så tænkt mig.
Hvorfor dog være ulykkelig når man kan være lykkelig?


Hvis livet ikke giver mening for én selv, hvorfor så leve? Man kan da ikke være lykkelig, hvis ikke man kan finde noget, der giver mening for sig selv, og som frembringer lykke.

Iøvrigt tror jeg du misforstår mit citat.

Det jeg mente med det var, at jeg vil kende til alt i universet, ellers er jeg ikke lykkelig.
Men hvis jeg nogensinde når til det punkt at jeg kender til alt i universet, så vil jeg netop IKKE være lykkelig, for så er der ikke mere at "udforske" eller blive klogere på.


Man kan sagtens være lykkelig selvom livet ikke giver mening.
Der er masser af ting i livet der giver fin mening og som er lykke frembringende.
Men det der med "meningen med livet, universet og alting", det skaber som jeg ser det oftest ulykke når folk tror på det - så jeg vælger at omfavne meningsløsheden, og vil skyde på at jeg er gladere og mere tilfreds end de fleste.

Det du forklare er som jeg læser det at du vælger et urealistisk ideal, det er fustrerende i sig selv.
Derudover har du valgt en vej til målet der gør dig ulykkelig - du nyder ikke rejsen men bliver bare mere og mere frustreret og ulykkelig. Og hvis du skulle kunne opnå dit ideal, så bliver du også ulykkelig. Det er selvfølgelig dit valg.
Men personligt gider jeg ikke spilde mit liv på at være ulykkelig og frustreret, når jeg har et alternativ.
3
Hello to all intelligent lifeforms everywhere!
And to everybody else out there, the secret is to bang the rocks together guys.
Brugeravatar
Kommodedyret
Indlæg: 1686
Tilmeldt: 28. aug 2015, 13:23
Kort karma: 446
Likede indlæg: 3308

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf Kommodedyret » 3. okt 2016, 21:21

Epistemologi.
2
Stop hoarding nuts, budgies! You don't even like them!
gnostic
Indlæg: 1013
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf gnostic » 4. okt 2016, 06:50

Falstria skrev:
gnostic skrev:
Falstria skrev:Det er jo noget af det man diskutere inden for kunstig intelligens bl.a.

Hvor en chatbot med kunstig intelligens ret hurtigt begyndte at svine folk til og bruge et meget dårligt sprog. Det var følgen af indlæring via. sanseindtryk.


Mere skal man ikke lægge i det. At en chatbot kan finde på at bruge grimt sprog vidner om, at den tillærer ofte brugt sætninger og fraser, som den gennemsøger på nettet og gennem chat med menneskebrugere, som fodrer den med disse udtryk. Der er intet intelligens bag det. Der er ingen følelser involveret bag chatbotten, som kommer med dårligt sprog, som i modsætning til mennesker som bruger dårligt sprog, har følelserne i kog. Det sker ikke hos en chatbot. Det er tillært. Intet andet.'

Jeg mistænker folk for at projicere deres egen psyke over på dyr (som de tillægger flere følelser og intentioner end de reelt har) og nu også chatbots.

Det siger mere om mennesker, end det siger om dyr og chatbots.


Og samtidigt afviser du tanken om firkantede cirkler... Matematisk set er der da intet som hindrer en lige linie i at være buet.


En cirkel er en polygon, dvs. den udgøres af mange linjer tilsammen. Den simpleste polygon er en trekant. Vi opfanger det først som en cirkel efter omkring 16 linjer, en Hexadekagon.
Senest rettet af gnostic 4. okt 2016, 06:59, rettet i alt 1 gang.
0
HerErJeg
Indlæg: 402
Tilmeldt: 5. jan 2016, 07:51
Kort karma: 13
Likede indlæg: 236

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf HerErJeg » 4. okt 2016, 06:57

Jeg kunne måske forestille mig at vores opfattelse af universet er forkert. Vi tror, at vi ved alt, hvad der er sket lige siden Big Bang.
Måske er vi så ufattelig en lille brik, at vi slet ikke kan se det. Tænk hvis vores jordklode blot er et lille molekyle i et giga puslespil, der bare strækker sig for evigt.
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1276
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 94
Likede indlæg: 2356

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf paint » 4. okt 2016, 08:22

gnostic skrev:Hvis livet ikke giver mening for én selv, hvorfor så leve? Man kan da ikke være lykkelig, hvis ikke man kan finde noget, der giver mening for sig selv, og som frembringer lykke.



Det er jeg tilbøjelig til at give dig ret i. Men jeg mener ikke, at man nødvendigvis, behøver en stor forkromet mening om/med hele universet – dets skabelse og/eller Guds natur eller eksistens. Andet end en privat kosmologi, kan også gøre det.

De fleste mennesker, som ikke trives i tilværelsen, lider af dét som den østrigske læge/psykiater Viktor Frankl, kaldte en 'menings-neurose'. Dvs. de kan ikke se eller finde en personlig mening eller retning i deres liv, og så kommer problemerne. Problemer, som Frankl, mente alle kunne tilbageføres til ovenstående; manglen på mening.

Ud fra ovenstående antagelse, udviklede han sin såkaldte 'Logo-terapi'.

Har du tid og lejlighed til det, så prøv at læs ham.

”Logoterapi har taget navn efter det græske ord logos, der kan betyde ord og mening. I logoterapien er det den eksistentialistiske forståelse af ordet mening, der lægges vægt på.
Frankls logoterapi og eksistentielle psykoterapi tager udgangspunkt i Freuds psykoanalyse og Adlers individualpsykologi, og er baseret på den antagelse, at menneskets indre drivkraft og motivationsfaktorer er en søgen efter mening med tilværelsen. Der er tydelig påvirkning fra filosofferne Søren Kierkegaard og Friedrich Nietzsche.
Oplevelserne i koncentrationslejrene overbeviste Viktor Frankl om, at selv i den mest absurde, smertefulde og umenneskelige situation har livet en mening – og derfor har lidelsen også en mening. Denne konklusion blev den grundlæggende tanke bag udviklingen af logoterapien.”

”Livet har mening – uanset hvor elendigt, det måtte se ud, kan man finde en mening med det. Hvis man véd hvorfor, man lever, kan man med Nietzsches ord også udholde lidelserne ved at leve. Finder vi derimod ikke mening, risikerer vi at blive frustrerede og reagere på forskellig vis. Det enkelte menneske skal være aktiv deltager i, og ikke passiv tilskuer til, sit eget liv. ”
https://da.wikipedia.org/wiki/Viktor_Frankl
2
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen
Oddinary
Indlæg: 271
Tilmeldt: 15. jan 2016, 16:08
Kort karma: 19
Likede indlæg: 254

Re: Hvad hvis vores oplevelser af verden er forkert?

Indlægaf Oddinary » 4. okt 2016, 10:37

Jeg ved ikke, om jeg ville sige, vores opfattelse af verden er "forkert", men vi har kun de sanser, vi har. Vi har kun den kognitive kapacitet, som vi har. Jo verden ville se anderledes ud, hvis vi kunne se et spektrum af 9 farver eller vores visuelle system kunne opfatte molekylers bevægelse. Men ville man så kunne se, hvad vi ser? Kræver det ikke filtrering af indtryk?
Nu troller jeg bare, men kræver det ikke også et fokus før du, med din kapacitet, kan forstå ting?
0

Tilbage til "Livets forhold"