Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
gnostic
Indlæg: 1030
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf gnostic » 5. okt 2016, 18:55

I disse tider hvor ulighed ikke længere er et fyord, men nærmere noget positivt (ihvertfald hos højrefløjens vælgere) kunne jeg godt tænke mig at vise jer 2 artikler.

Den ene handler om en sydkoreansk økonom Ha-Joon Chang som siger at vi bør sætte pris på vores høje skattetryk og velfærdsstat, for den er unik i hele verden!

http://politiken.dk/debat/ECE3397365/i- ... dsstat-er/

»Hvorfor ikke pege fingre ad finanssektoren, økonomerne og alle kapitalismens lobbyister? Den stigende ulighed, besparelserne på velfærden, finans- og flygtningekrisen har gjort europæerne usikre. Højrefløjen og pressen har desværre haft held med at få alt for mange til at tro på, at det hele er indvandrernes skyld«.

Hvis ’skyld’ er det, Ha-Joon Chang?

»Det er forretningseliten og finanssektoren, som bør tage æren for Europas misere. De har skabt utrygheden. De sidste årtier har desværre vist os, at Europas befolkninger betragter økonomer som katolske præster fra middelalderen, der sidder inde med sandheden. I middelalderen ønskede præsterne ikke at oversætte Bibelen til lokalsprog – for så havde man alene magten til at læse og fortolke. Samme magtgreb ser vi hos økonomerne i dag, der insisterer på, at økonomi er så kompliceret, at almindelige mennesker ikke kan følge med. På den måde forhindrer man folk i at tage stilling«.


Og videre siger han:

»Rige mennesker gør ikke resten af os rigere, nej. Velstand drypper ikke fra de øverste lag i samfundet og ned på folket. Den såkaldte trickle down-effekt, som det frie markeds økonomer tror på, holder ikke vand. I hvert fald ikke i den vestlige del af verden. Selvfølgelig er der en vis logik i, at det gavner samfundet, hvis de velbjærgede skaber job til andre. Problemet er bare, at vi ikke har nogen beviser på, at det faktisk er det, som er sket i løbet af de sidste 30-35 år. Alle de politiske initiativer, som er blevet søsat – til gavn for de rigeste – har ikke formået at sætte gang i væksten eller komme de fattigste til gode. Tværtimod har væksten været dramatisk nedadgående i store dele af Europa, og vi har ikke lært noget af krisen i 2008. I virkeligheden gør vi præcis det samme som dengang. EU har jo ikke interesseret sig særlig meget for at lave en stærk finanspolitik. EU har ikke været villig til at investere i infrastruktur. Og vi opretholder stadig økonomien ved at skabe en række økonomiske bobler«.


Ovenstående siger sig selv.

Jeg vil også vise jer en anden artikel:

http://politiken.dk/fotografier/foto201 ... t-paa-det/

Sådan her ser det - helt bogstaveligt talt - ud i uligheds-lande, en ulighed som højrefløjen efterstræber:

Billede

Som Johnny Miller siger: »Velstand adskiller folk – det er der ikke noget nyt i. Men ved at se det fra et andet perspektiv kan man måske få folk til at tale om det igen. Måske ligner det ovenfra et matematisk problem, man får lyst til at løse. Billederne skærer ind til benet: Det her ser ikke retfærdigt ud«.


Hvad mener i? Skal vi fortsætte afviklingen af vores velfærdsstat til fordel for skattelettelser, når nu førende økonomer og andre eksperter siger at det ikke giver de ønskede velstandseffekter? Og selv hvis det gjorde, hvor meget ulighed i velstanden er da retfærdigt? Er det en retfærdig fordeling af velstanden, det i ser på billedet?
Senest rettet af gnostic 6. okt 2016, 12:38, rettet i alt 2 gange.
1
Brugeravatar
Vlad Kalashnikov
Indlæg: 432
Tilmeldt: 3. sep 2015, 09:49
Kort karma: 19
Likede indlæg: 474

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf Vlad Kalashnikov » 6. okt 2016, 00:37

Ulighed betaler for velfærd. Du kan ikke have velfærd hvis du tager alle penge borgerne tjener ved deres arbejde og omfordeler til andre. Den har vi vist prøvet et par gange i forrige århundrede.
2
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 924
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 775

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf thomassneum » 6. okt 2016, 06:22

Det er sat på spidsen, men jeg mener han har ret i sine antagelser.

Vores tids udfordring ligger ikke i flygtninge, men i den for store ulighed.
0
Med bov skal man mad lave, men...
Brugeravatar
momuh
Indlæg: 24
Tilmeldt: 24. sep 2015, 10:00
Kort karma: 1
Likede indlæg: 21

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf momuh » 6. okt 2016, 06:36

gnostic skrev:

Ovenstående siger sig selv.

Jeg vil også vise jer en anden artikel:

http://politiken.dk/fotografier/foto201 ... t-paa-det/

Sådan her ser det - helt bogstaveligt talt - ud i USA, som højrefløjen jubler så meget over:

Billede



Det billede er ikke fra USA, men fra Sydafrika et land som har været styret af et yderligtgående socialistisk parti (ANC) de sidste ca. 25 år.
1
Brugeravatar
dykkersild
Indlæg: 1177
Tilmeldt: 14. aug 2015, 07:25
Kort karma: 133
Likede indlæg: 1641

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf dykkersild » 6. okt 2016, 06:44

Det er Johannesburg - jeg mener ikke, at vi kan sammenligne os med Sydafrika -apartheid stoppede først (på papiret) i 1994 - det tager lang, lang tid før der vil være det der ligner sammenligningsgrundlag mellem det land og Danmark. Det ville være at sammenligne æbler med pærer.

Jeg så også gerne at du belært af massevis af dine tråde - ikke sidestiller samtlige vælger på højrefløjen som nogle der ser ulighed som noget positivt - det er ikke korrekte og bliver aldrig korrekt. Hvis ikke du kan koorigere dette - så ønsker jeg ikke at deltage i din tråd.
1
gnostic
Indlæg: 1030
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf gnostic » 6. okt 2016, 12:37

momuh skrev:Det billede er ikke fra USA, men fra Sydafrika et land som har været styret af et yderligtgående socialistisk parti (ANC) de sidste ca. 25 år.


Sorry, har rettet det i min oprindelige tekst. Tak for at gøre opmærksom på det. Men det er alligevel et billede på ulighed, som mange på højrefløjen efterstræber.
0
JoyNips
Indlæg: 1557
Tilmeldt: 21. dec 2015, 12:25
Kort karma: 223
Likede indlæg: 2966

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf JoyNips » 6. okt 2016, 12:44

Men mennesker ER ulige. Ikke på deres værd som mennesker, forstå mig ret, men det ville da netop være urimeligt og ulige, hvis en ekstraordinær indsats ikke lønnede sig.

Du taler om (primært) økonomisk ulighed og vil have udjævning på dét punkt. Men hvad så med den ulighed der angår indsatsen? Det er vel forholdsvis nemt at fastslå, at hvis ingen yder og alle nyder, så går det hele ad helvede til på kort tid. Lige nu bærer de bredeste skuldre jo rent faktisk det tungeste læs SAMTIDIG med at de opnår den største gevinst herved.
6
Brugeravatar
dykkersild
Indlæg: 1177
Tilmeldt: 14. aug 2015, 07:25
Kort karma: 133
Likede indlæg: 1641

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf dykkersild » 6. okt 2016, 13:04

gnostic skrev:
momuh skrev:Det billede er ikke fra USA, men fra Sydafrika et land som har været styret af et yderligtgående socialistisk parti (ANC) de sidste ca. 25 år.


Sorry, har rettet det i min oprindelige tekst. Tak for at gøre opmærksom på det. Men det er alligevel et billede på ulighed, som mange på højrefløjen efterstræber.


Vil du tale om højrefløj i Danmark eller højrefløj som i apartheid i Sydafrika før 1994 med de følger det har den dag i dag i Sydafrika - det kan absolut ikke sammenlignes.
3
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 1140
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 84
Likede indlæg: 443

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf Falstria » 6. okt 2016, 13:25

gnostic skrev:
Sorry, har rettet det i min oprindelige tekst. Tak for at gøre opmærksom på det. Men det er alligevel et billede på ulighed, som mange på højrefløjen efterstræber.


Det man efterstræber er at øge levestandarden.

Ulighed er hverken et mål eller et middel, det er blot en indikator.
0
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 924
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 775

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf thomassneum » 6. okt 2016, 13:34

JoyNips skrev:Men mennesker ER ulige. Ikke på deres værd som mennesker, forstå mig ret, men det ville da netop være urimeligt og ulige, hvis en ekstraordinær indsats ikke lønnede sig.

Du taler om (primært) økonomisk ulighed og vil have udjævning på dét punkt. Men hvad så med den ulighed der angår indsatsen? Det er vel forholdsvis nemt at fastslå, at hvis ingen yder og alle nyder, så går det hele ad helvede til på kort tid. Lige nu bærer de bredeste skuldre jo rent faktisk det tungeste læs SAMTIDIG med at de opnår den største gevinst herved.


Ingen ønsker vel at bortskaffe ulighed.
Men.. en for stor ulighed, det er problematisk.
0
Med bov skal man mad lave, men...
gnostic
Indlæg: 1030
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 191

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf gnostic » 6. okt 2016, 13:48

thomassneum skrev:
JoyNips skrev:Men mennesker ER ulige. Ikke på deres værd som mennesker, forstå mig ret, men det ville da netop være urimeligt og ulige, hvis en ekstraordinær indsats ikke lønnede sig.

Du taler om (primært) økonomisk ulighed og vil have udjævning på dét punkt. Men hvad så med den ulighed der angår indsatsen? Det er vel forholdsvis nemt at fastslå, at hvis ingen yder og alle nyder, så går det hele ad helvede til på kort tid. Lige nu bærer de bredeste skuldre jo rent faktisk det tungeste læs SAMTIDIG med at de opnår den største gevinst herved.


Ingen ønsker vel at bortskaffe ulighed.
Men.. en for stor ulighed, det er problematisk.


Netop. Jeg har intet problem med, at det skal kunne betale sig at arbejde.
Jeg har intet problem med ulighed som sådan, men jeg har et problem med den måde den kommer til udtryk på, særligt i relation til hvad de nævnte artikler beskriver.

Jeg kunne godt tænke mig noget mere fokus på særligt den første artikel i mit trådstarter-indlæg. Dén synes jeg er vigtigst. Jeg føler den bliver overset når man bare kommer og siger at "det kan ikke betale sig at arbejde" og slet ikke forholder sig til kritiken i den nævnte artikel, som fremsættes af en økonom som ved hvad han har med at gøre.
Senest rettet af gnostic 6. okt 2016, 13:53, rettet i alt 2 gange.
0
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 1140
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 84
Likede indlæg: 443

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf Falstria » 6. okt 2016, 13:48

thomassneum skrev:
JoyNips skrev:Men mennesker ER ulige. Ikke på deres værd som mennesker, forstå mig ret, men det ville da netop være urimeligt og ulige, hvis en ekstraordinær indsats ikke lønnede sig.

Du taler om (primært) økonomisk ulighed og vil have udjævning på dét punkt. Men hvad så med den ulighed der angår indsatsen? Det er vel forholdsvis nemt at fastslå, at hvis ingen yder og alle nyder, så går det hele ad helvede til på kort tid. Lige nu bærer de bredeste skuldre jo rent faktisk det tungeste læs SAMTIDIG med at de opnår den største gevinst herved.


Ingen ønsker vel at bortskaffe ulighed.
Men.. en for stor ulighed, det er problematisk.


I et land hvor man har en debat om hvorvidt det overhovedet kan betale sig at arbejde, der har man nærmere en problematisk lille ulighed.

Om man så skal give færre penge ud eller opkræve færre, i forbindelse med omfordelingen, er spørgsmålet.
1
Brugeravatar
thomassneum
Indlæg: 924
Tilmeldt: 13. aug 2015, 11:23
Kort karma: 68
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 775

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf thomassneum » 6. okt 2016, 13:57

Falstria skrev:
thomassneum skrev:
JoyNips skrev:Men mennesker ER ulige. Ikke på deres værd som mennesker, forstå mig ret, men det ville da netop være urimeligt og ulige, hvis en ekstraordinær indsats ikke lønnede sig.

Du taler om (primært) økonomisk ulighed og vil have udjævning på dét punkt. Men hvad så med den ulighed der angår indsatsen? Det er vel forholdsvis nemt at fastslå, at hvis ingen yder og alle nyder, så går det hele ad helvede til på kort tid. Lige nu bærer de bredeste skuldre jo rent faktisk det tungeste læs SAMTIDIG med at de opnår den største gevinst herved.


Ingen ønsker vel at bortskaffe ulighed.
Men.. en for stor ulighed, det er problematisk.


I et land hvor man har en debat om hvorvidt det overhovedet kan betale sig at arbejde, der har man nærmere en problematisk lille ulighed.

Om man så skal give færre penge ud eller opkræve færre, i forbindelse med omfordelingen, er spørgsmålet.


Vi ser ikke helt ens på vores udfordringer omkring uligheden herhjemme. Det er jo også kun enkelte politikere som ikke mener at det kan betale sig at arbejde. ;)
Jeg mener nu heller ikke at uligehden er et superproblem i DK - men det betyder ikke at vi ikke skal arbejde på at gøre det bedre.
0
Med bov skal man mad lave, men...
Brugeravatar
Falstria
Indlæg: 1140
Tilmeldt: 18. aug 2016, 02:07
Kort karma: 84
Likede indlæg: 443

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf Falstria » 6. okt 2016, 14:14

thomassneum skrev:
Vi ser ikke helt ens på vores udfordringer omkring uligheden herhjemme. Det er jo også kun enkelte politikere som ikke mener at det kan betale sig at arbejde. ;)
Jeg mener nu heller ikke at uligehden er et superproblem i DK - men det betyder ikke at vi ikke skal arbejde på at gøre det bedre.


Det vi skal arbejde på er at hæve levestandarden.

Den private sektor kan løfte mere, hvis der opkræves mindre af det offentlige.

Det offentlige kan løfte mere, hvis den opkræver mere (eller bruger mindre andre steder).


Hvem ved hvor pengene kan bruges bedst, den private sektor eller de folkevalgte? Det er spørgsmålet.
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 1320
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 97
Likede indlæg: 2411

Re: Ulighed og velfærd - hvad er mest fair?

Indlægaf paint » 6. okt 2016, 15:29

Formuleringen: "Det skal kunne betale sig at arbejde", er et spin og et forvrøvlet udsagn. Vil man bruge det, må man specificere for hvem, det skal kunne betale sig.

Der findes sikkert mennesker, som før 'kontanthjælpsloftet', ville få svært ved at få de samme penge ind hver måned, som de fik med diverse tilskud til børneinstitutioner osv. indregnet. Dét er naturligvis problematisk. Men for den store gruppe af almindelige KH-modtagere, vil et arbejde give langt mere i posen, hver måned end KH.

Jeg tror ganske enkelt ikke på, at med de KH-satser, som er gældende for KH-modtagere, som er ikke-forsørgere - vil det forekomme attraktivt at undlade det, hvis de kan få et arbejde.

I stedet for at diskutere topskattelettelser, til folk der har nok i forvejen, burde man snarere kigge på skatten for de helt små indkomster. Samtidigt burde man tvinge arbejdsgiverne til at opslå stillinger i denne kategori.
Man har prøvet gang på gang at give mere til dem der har i forvejen (skattelettelser) og forbruget og dermed også væksten, rykker sig ikke en tomme.
Logikken i dette er vel ret klar; giver man flere penge til folk, der har nok i forvejen (og dermed har alt hvad de skal bruge) øger det ikke forbruget. Pengene spares op eller lægges til side. Kommer der derimod flere penge ud til dem, som har spinket og sparet i årevis ( og udsat køb af diverse forbrugsgoder, grundet for lidt overskud), er jeg ret overbevist om at det vil give ret kraftige øgninger i forbruget, herhjemme. Måske endda så meget at der kunne blive råd til topskattelettelser. ;)
4
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Hvis vi ikke ændrer retning, ender vi der hvor vi er på vej hen

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"