PET-bogen og censur i Danmark

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
gnostic
Indlæg: 984
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 188

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf gnostic » 9. okt 2016, 12:21

paint skrev:
gnostic skrev:
DetSorteCirkus skrev:Så er fogedforbuddet opgivet, fordi Politiken i nat har trykt hele bogen i et særtillæg til dagens avis.


Øv. Jeg tænkte nok at jeg ikke skulle basere debattråden på PET-bogen alene, da der ville være risiko for at forbuddet bliver ophævet, og så er debatten om ytringsfrihed og grundloven og hensynet til alle andre lovgivninger, spildt.

Jeg håbede faktisk på at forbuddet ville blive opretholdt lidt endnu alene af hensyn til debatten om ytringsfrihed.

Jeg har iøvrigt ingen interesse for at læse den nævnte bog. Titlen/emnet siger mig intet. Det er debatten om princippet om bogcensur over for den grundlovssikrede ytringsfrihed jeg er interesseret i.


Selve lovgrundlaget for tavshedspligt mht. visse forhold, som vedrører den nationale sikkerhed (eller andre vitale nationale interesser), er gengivet på den erklæring du skriver under på, og den skal du læse inden du skriver under OG erklære at du har forstået det, samt at du er indforstået med det.


Men så siger loven (grundloven) i § 77 at man har ret til at ytre sig uden forhånds-censur, men under ansvar for domstolene, dvs. du kan godt straffes for udtalelser, men du må ikke forhindres i at udtale dig.

Det har man gjort når man nedlægger forbud mod at udgive en bog. Det er forhåndscensur. Skal man overholde grundloven, skal man lade bogen blive udgivet, og først bagefter tage et retsopgør. Det er borgerens grundlovssikrede rettighed, jvf. § 77, det er det som er hele idéen bag § 77.
0
fisken80
Indlæg: 980
Tilmeldt: 18. aug 2015, 16:13
Kort karma: 76
Likede indlæg: 1514

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf fisken80 » 9. okt 2016, 13:50

JoyNips skrev:
fisken80 skrev:Jeg vil altså også gerne vide hvad juraen bag forbuddet er. Der må da være nogen der kan henvise til den paragraf, der overtrumfer grundlovens paragraf om ytringsfrihed


Det kan du nemt Google dig til, men værsågod: Du finder reglerne omkring midlertidige forbud i retsplejeloven. Du finder reglerne omkring videregivelse af fortrolige oplysninger opnået i offentlig tjeneste eller hverv i straffeloven.


Alt det HAR jeg googlet mig til, men det besvarer faktisk ikke mit spørgsmål. For én ting er, at forfatteren kan straffes for at videregive oplysninger, der er tavshedspligt på, noget andet er, at man direkte forbyder alle at distribuere de oplysninger. At HAN kan straffes er jeg slet ikke i tvivl om. Det er fogedforbuddet, der interesserer mig.
0
fisken80
Indlæg: 980
Tilmeldt: 18. aug 2015, 16:13
Kort karma: 76
Likede indlæg: 1514

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf fisken80 » 9. okt 2016, 13:52

gnostic skrev:
paint skrev:
gnostic skrev:
DetSorteCirkus skrev:Så er fogedforbuddet opgivet, fordi Politiken i nat har trykt hele bogen i et særtillæg til dagens avis.


Øv. Jeg tænkte nok at jeg ikke skulle basere debattråden på PET-bogen alene, da der ville være risiko for at forbuddet bliver ophævet, og så er debatten om ytringsfrihed og grundloven og hensynet til alle andre lovgivninger, spildt.

Jeg håbede faktisk på at forbuddet ville blive opretholdt lidt endnu alene af hensyn til debatten om ytringsfrihed.

Jeg har iøvrigt ingen interesse for at læse den nævnte bog. Titlen/emnet siger mig intet. Det er debatten om princippet om bogcensur over for den grundlovssikrede ytringsfrihed jeg er interesseret i.


Selve lovgrundlaget for tavshedspligt mht. visse forhold, som vedrører den nationale sikkerhed (eller andre vitale nationale interesser), er gengivet på den erklæring du skriver under på, og den skal du læse inden du skriver under OG erklære at du har forstået det, samt at du er indforstået med det.


Men så siger loven (grundloven) i § 77 at man har ret til at ytre sig uden forhånds-censur, men under ansvar for domstolene, dvs. du kan godt straffes for udtalelser, men du må ikke forhindres i at udtale dig.

Det har man gjort når man nedlægger forbud mod at udgive en bog. Det er forhåndscensur. Skal man overholde grundloven, skal man lade bogen blive udgivet, og først bagefter tage et retsopgør. Det er borgerens grundlovssikrede rettighed, jvf. § 77, det er det som er hele idéen bag § 77.


Præcist. Jeg undrer mig over det samme.

Jeg var nemlig også af den overbevisning, at Grundloven trumfede alt andet. Så han har RET til at fortælle de ting han fortæller, men at han selvfølgelig kan straffes, hvis han har skrevet under på at han har tavshedspligt (det ved jeg ikke om han har)
0
fisken80
Indlæg: 980
Tilmeldt: 18. aug 2015, 16:13
Kort karma: 76
Likede indlæg: 1514

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf fisken80 » 9. okt 2016, 13:55

Advocatus-Diaboli skrev:
paint skrev:Jeg har lidt svært ved at forholde mig til den måde begrebet 'ytringsfrihed' bliver brugt, eller måske snarere misbrugt på. Jeg har skrevet under på en tavshedserklæring, på et tidspunkt, og så vidt jeg ved, gælder den stadig.



Men det har bogens forfatter ikke.


Men kan du forklare, hvad retten kan have som juridisk begrundelse for fogedforbudet? Du plejer at have ret godt styr på jura, og jeg HAR altså googlet, det giver stadig ikke mening, at man juridisk kan forbyde den udgivelse.

Det eneste jeg har kunnet finde er det her:
Selv om grundloven garanterer ytringsfrihed for alle, kan den i nogle situationer begrænses. Det gælder f.eks. for folk i fængsel. Myndighederne har lov til at indskrænke indsattes ytringsfrihed, hvis det er nødvendigt for sikkerhed og orden. (http://www.ft.dk/Dokumenter/Publikation ... heder.aspx)
0
gnostic
Indlæg: 984
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 188

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf gnostic » 9. okt 2016, 15:24

fisken80 skrev:
Advocatus-Diaboli skrev:
paint skrev:Jeg har lidt svært ved at forholde mig til den måde begrebet 'ytringsfrihed' bliver brugt, eller måske snarere misbrugt på. Jeg har skrevet under på en tavshedserklæring, på et tidspunkt, og så vidt jeg ved, gælder den stadig.



Men det har bogens forfatter ikke.


Men kan du forklare, hvad retten kan have som juridisk begrundelse for fogedforbudet? Du plejer at have ret godt styr på jura, og jeg HAR altså googlet, det giver stadig ikke mening, at man juridisk kan forbyde den udgivelse.

Det eneste jeg har kunnet finde er det her:
Selv om grundloven garanterer ytringsfrihed for alle, kan den i nogle situationer begrænses. Det gælder f.eks. for folk i fængsel. Myndighederne har lov til at indskrænke indsattes ytringsfrihed, hvis det er nødvendigt for sikkerhed og orden. (http://www.ft.dk/Dokumenter/Publikation ... heder.aspx)


Men det er jo netop kun en guide. Det er ikke noget der er belæg for i grundloven.

Jeg er helt med på, at censur kan være en god ting i visse tilfælde. Men det skal ske ved lov, og ikke være i modsætning til grundloven. Det er fint med mig, at PET-bogen bliver censureret hvis der er grundlag for det. Derfor mener jeg at grundlovens §77 skal ændres.

Man kunne i § 77 erstatte "Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres" med "Censur og andre forebyggende forholdsregler kan kun indføres for at beskytte privatlivets fred og statens sikkerhed. Ministeren kan iøvrigt fastsætte nærmere regler for ytringer."

Det ville give juridisk mening i forhold til resten af loven. For så ved vi hvad vi har at forholde os til.

Man skal ikke forbyde censur, og så bagefter skrive en vejledning om at forbudet mod censur kan ophæves efter behag. Det er ikke en retsstat værdig. Lov er lov, og vejledninger er vejledninger, men ikke lov. Hvis Grundloven går imod et politisk ønske om en anden lov, bør man først ændre grundloven. Ellers skal vi ikke have en grundlov, men bare nøjes med en lov.

Jeg tror mange herinde har misforstået mit budskab med tråden. Jeg er ikke imod censur. Jeg er ikke imod forbud mod at udgive visse bøger. Jeg er imod juridiske modsætninger, fordi jeg mener at borgerne har krav på at vide hvad loven siger og hvad der menes med den, og at loven er tydelig for enhver så de kan forholde sig til den.

Det er ikke tilfældet idag.
0
Brugeravatar
FruitFly
Indlæg: 362
Tilmeldt: 25. okt 2015, 19:01
Kort karma: 12
Likede indlæg: 284

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf FruitFly » 9. okt 2016, 15:55

Så det var på en formodning om at (i) forfatteren havde underskrevet en tavshedserklæring og (ii) at denne var blevet brudt?

Så vidt jeg ved, så kan man i et sådant tilfælde godt nedlægge et fogedforbud, men det er ikke klart for mig om ovenstående var tilfældet i denne sag, men nogen her i tråden ved åbenbart bedre?
0
Brugeravatar
Advocatus-Diaboli
Bortvist
Indlæg: 1627
Tilmeldt: 8. mar 2016, 15:10
Kort karma: 238
Likede indlæg: 2243

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf Advocatus-Diaboli » 9. okt 2016, 17:23

fisken80 skrev:
Men kan du forklare, hvad retten kan have som juridisk begrundelse for fogedforbudet? Du plejer at have ret godt styr på jura, og jeg HAR altså googlet, det giver stadig ikke mening, at man juridisk kan forbyde den udgivelse.


Jeg har ikke set kendelsen, så det ved jeg ikke. Men reglerne er retsplejelovens kap. 40, så du kan selv læse dig frem til hvad der kunne være begrundelsen.

I øvrigt er det ikke retten der fremkommer med begrundelsen. Det gør sagsøger, dvs. PET, og så vurderer dommervagten om den holder i retten, so to speak.
0
Listen, I'm a nice person - so if I'm an asshole to you, you need to ask yourself why.
Brugeravatar
vibbsen
Indlæg: 1194
Tilmeldt: 17. sep 2015, 17:26
Kort karma: 298
Likede indlæg: 2995

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf vibbsen » 9. okt 2016, 20:10

gnostic skrev:
JoyNips skrev:
fisken80 skrev:Jeg vil altså også gerne vide hvad juraen bag forbuddet er. Der må da være nogen der kan henvise til den paragraf, der overtrumfer grundlovens paragraf om ytringsfrihed


Det kan du nemt Google dig til, men værsågod: Du finder reglerne omkring midlertidige forbud i retsplejeloven. Du finder reglerne omkring videregivelse af fortrolige oplysninger opnået i offentlig tjeneste eller hverv i straffeloven.


Men grundloven står jo over alle andre love, inkl. retsplejeloven og straffeloven.


Nej, grundloven står IKKE over alle andre love og gør disse ugyldige. Alle andre lov skal også overholde grundloven. Det er på ingen måde det sammen.

Så de regler der står omkring midlertidige forbud i retsplejeloven og reglerne omkring videregivelse af fortrolige oplysninger bla-bla-bla som står i straffeloven, de overholder allerede grundloven....Ergo er der slet ikke nogen konflikt med grundloven såfremt disse er overholdt.

Så når der på http://www.ft.dk/demokrati/grundloven.aspx står at grundloven er hævet over alle love, så mener de ikke at den trumfer disse. Men derimod at de - uanset hvad de så lovgiver om - skal overholde grundloven..
1
JEG TÆLLER TIL 3...OG JEG TÆLLER ENNNNN...OG JEG TÆLLER TOOOOO
Brugeravatar
Tux
Indlæg: 620
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:36
Kort karma: 53
Likede indlæg: 697

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf Tux » 9. okt 2016, 20:38

Synes i øvrigt hele den diskussion om jura er tosset..

Det kan ikke være så svært at forstå, at man ikke kan forvente at få lov til at udgive en bog, PET kunne frygte indeholdt fortrolige oplysninger til skade for rigets sikkerhed.

Forlaget kunne jo bare have ladet PET læse bogen før udgivelse, men det ville de jo ikke - sikkert på grund af alt den nu gratis reklame sagen har givet bogen.
3
gnostic
Indlæg: 984
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 188

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf gnostic » 9. okt 2016, 21:01

vibbsen skrev:
gnostic skrev:
JoyNips skrev:
fisken80 skrev:Jeg vil altså også gerne vide hvad juraen bag forbuddet er. Der må da være nogen der kan henvise til den paragraf, der overtrumfer grundlovens paragraf om ytringsfrihed


Det kan du nemt Google dig til, men værsågod: Du finder reglerne omkring midlertidige forbud i retsplejeloven. Du finder reglerne omkring videregivelse af fortrolige oplysninger opnået i offentlig tjeneste eller hverv i straffeloven.


Men grundloven står jo over alle andre love, inkl. retsplejeloven og straffeloven.


Nej, grundloven står IKKE over alle andre love og gør disse ugyldige. Alle andre lov skal også overholde grundloven. Det er på ingen måde det sammen.

Så de regler der står omkring midlertidige forbud i retsplejeloven og reglerne omkring videregivelse af fortrolige oplysninger bla-bla-bla som står i straffeloven, de overholder allerede grundloven....Ergo er der slet ikke nogen konflikt med grundloven såfremt disse er overholdt.

Så når der på http://www.ft.dk/demokrati/grundloven.aspx står at grundloven er hævet over alle love, så mener de ikke at den trumfer disse. Men derimod at de - uanset hvad de så lovgiver om - skal overholde grundloven..


En ting er at mene at grundloven overholdes når man laver f.eks. terrorloven. En anden ting er om den RENT FAKTISK overholdes. Det er ikke det samme. Du går ud fra, at fordi politikerne kan sige "vi overholder grundloven" at det så må være rigtigt. Det er ikke nødvendigvis tilfældet.

At domsstolene ikke erklærer politikernes grundlovsstridige lovgivinger ugyldige, men tværtimod dømmer efter dem, siger mere om magtens (manglende) tredeling i praksis, end om at grundloven overholdes.

Se nu f.eks. Tibet-demonstranterne som blev tilbageholdt af politiet i forbindelse med det kinesiske statsbesøg i 2012. Godt nok har domstolene sagt at det var grundlovsstridigt, men det faktum at de siger det, tror jeg har mere at gøre med at de har fået grønt lys fra den nuværende regering, for at drille den forrige regering. Havde Socialdemokraterne siddet på magten fortsat, ville domstolene uden tvivl sige at det "ikke var grundlovsstridigt" at forhinde Tibet-demonstranterne i deres demonstrationer. Og vice-versa, hvis de borgerlige havde siddet på magten i 2012, så ville de også pådutte domstolene at erklære det samme.

Vores domstole er ikke uafhængige af magthaverne, selvom vi går og tror det. Der gemmer sig meget, meget mere bag facaderne end du tror. Tibet-sagen er beviset.

En lov er kun det værd, som man med rå vold og magt kan håndhæve. Det gælder også for grundloven og al anden lovgivning.

Vi har en tendens til at tro at en lov er sådan en slags gudsgiven ting, som hvis man forbryder sig mod den, så sker der det og det. Det er ikke tilfældet. Det er kun hvis du:

1. Bliver opdaget.
2. Magthaverne er villige til at straffe dig.

En lov er en kunstig foranstaltning. Naturen virker kun med rå magt, som i sidste instans er vold.
Det ved politikerne, det ved alle magthaverne. De eneste som glemmer det, er pøblen.

Pkt. 2. er iøvrigt uafhængig af pkt. 1, og hvis magthaverne vil straffe dig for noget du ikke har gjort eller er taget i, så kan de gøre det.

Hvis politikerne f.eks. beslutter sig for at afskaffe valgretten og forbyde f.eks. Enhedslisten eller et andet parti, så kan de gøre det, selvom det ville være grundlovsstridigt. Spørgsmålet er, om de tør eller om de er bange for en revolution. Alt hvad der kræves er at få militærtoppens godkendelse og en deraf følgende afskedigelse af militære topfolk på tyrkisk manér. Så har vi afskaffet demokratiet i Danmark. Du behøver ikke en grundlovsændring. Du skal bare have nok rå magt og være villig til at gøre lidt af hvert - inkl. det beskidte arbejde med at indsætte kampvogne og snigskytter mod fredelige demonstranter.

Grunden til at det ikke er sket endnu er fordi der er for meget splittelse i magtforholdet. Det kommer os, folket, til gavn.

Læser man Machiavelli's Fyrsten forstår man meget bedre politik, og lærer ikke at stole på magthaverne - som du fejlagtigt gør.
0
Brugeravatar
Tux
Indlæg: 620
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:36
Kort karma: 53
Likede indlæg: 697

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf Tux » 9. okt 2016, 21:23

Ej stop nu med det konspirationsteoretiske bavl :nej:
4
gnostic
Indlæg: 984
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 188

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf gnostic » 10. okt 2016, 07:53

Tux skrev:Ej stop nu med det konspirationsteoretiske bavl :nej:


Det er ikke bavl, da enhver kan læse Fyrsten.
https://da.wikipedia.org/wiki/Fyrsten

Den er iøvrigt pensum i statskundskab her i landet (har jeg fået at vide). Jeg fortæller bare hvordan politik fungerer. Det har intet at gøre med konspirationsteorier.

Machiavellis hensigt med Fyrsten er at forklare, hvordan en leder kan genoprette civiliseret ro og orden ved brug af alle nødvendige midler. Han mener, at fysisk vold er grundstenen for al magt, og at alle statsgrundlæggere kun har ét middel, nemlig vold.
0
Brugeravatar
Aspargsen
Indlæg: 732
Tilmeldt: 14. aug 2015, 13:57
Kort karma: 25
Likede indlæg: 432

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf Aspargsen » 10. okt 2016, 08:04

Der er to muligheder

1: Bogen indeholder hemmeligheder og må derfor selvfølgelig ikke udgives
2: bogen er pissekedelig fordi den ikke indeholder hemmeligheder
0
NON-TRIMMER! - fordi utrimmede indlæg bare er bedre :rock:
JoyNips
Indlæg: 1532
Tilmeldt: 21. dec 2015, 12:25
Kort karma: 222
Likede indlæg: 2860

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf JoyNips » 10. okt 2016, 08:14

gnostic skrev:
Men grundloven står jo over alle andre love, inkl. retsplejeloven og straffeloven.


Der er massevis af indskrænkninger af ytringsfriheden - tavshedspligt i ansættelsesforhold, injurielovgivningen, blasfemiparagraf, kontraktsklausuler der forbyder videregivelse af forretningshemmeligheder etc.

Man kan ikke bare komme med grundloven i hånden og tro, at man kan råbe alt hvad man lyster ud fra ethvert gadehjørne og så sige "jamen, grundloven står over alle andre love, så jeg må godt".
2
gnostic
Indlæg: 984
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 188

Re: PET-bogen og censur i Danmark

Indlægaf gnostic » 10. okt 2016, 09:04

JoyNips skrev:
gnostic skrev:
Men grundloven står jo over alle andre love, inkl. retsplejeloven og straffeloven.


Der er massevis af indskrænkninger af ytringsfriheden - tavshedspligt i ansættelsesforhold, injurielovgivningen, blasfemiparagraf, kontraktsklausuler der forbyder videregivelse af forretningshemmeligheder etc.

Man kan ikke bare komme med grundloven i hånden og tro, at man kan råbe alt hvad man lyster ud fra ethvert gadehjørne og så sige "jamen, grundloven står over alle andre love, så jeg må godt".


De nævnte forbud, f.eks. injurieparagraf og racismeparagraf mfl. er netop ikke censur, fordi man først stilles til ansvar EFTER man har udtalt sig.

Censur er når man forebygger at folk udtaler sig. Det er grundlovsstridigt, derfor mangler jeg fortsat svar på hvordan forhindring af bogudgivelse kan komme på tale.

Iøvrigt er internetudbydernes blokeringer af div. hjemmesider f.eks. torrent-hjemmesider også censur. Det mangler jeg også svar på hvordan det er lovligt jvf. grundlovens paragraf om at man ikke må forhindre folk i at udtale sig (hvilket en hjemmeside er). Vi kan godt blive enige om at visse hjemmesider bør blokeres, men jeg mener det skal ske inden for grundlovens rammer. Ergo bør vi ændre grundloven, så vi afskaffer censur-forbud.
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"