Behandler vi de handicappede anstændigt?

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!
Rakel
Indlæg: 2978
Tilmeldt: 13. aug 2015, 20:27
Kort karma: 419
Likede indlæg: 3087

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf Rakel » 18. okt 2015, 12:57

gnostic skrev:
Rakel skrev:
gnostic skrev:Til jer der svarer at der skal spares alle steder:

Kan i ikke sagtens sige det, givet at i jo selv ikke står i lort til halsen pga. sygdom eller handicap?
Er det ikke for nemt at sige det, når man selv sidder i en situation, som man selv kan ændre?

I synes at vi betaler for meget i skat i Danmark, og vil gerne have friheden til at vælge og vrage mellem luksusgoder der kan forsøde jeres tilværelse.

Men tror i ikke også, at mennesker der er ramt af sygdom eller handicap, ikke også godt kunne bruge lidt af den samme livskvalitet i selv nyder?



Undskyld, men hvad er det, som du ved om andres situation? Eller andres livskvalitet? Ikke en hujende fis ved du om, hvordan andre debattørers hverdagsliv er. Du laver en masse antagelser.

Hvem taler om for høj skat? Hvem taler om luksus?

Lige nu er din argumentationsform tåbelig og skyder andre debatører en masse i skoene, som du reelt ingen indsigt har i. Undskyld, at jeg siger det. Beklager, hvis det overtræder reglerne.


Undskyld, men jeg troede ikke på, at man, hvis man selv står med sygdom eller handicap, oprigtigt talt ville være med til at skære yderliger, så man står yderligere i problemer.

Den tanke er mig meget fjern. Men hvis der er nogen der er med på det, så fred være med det.
Jeg er ikke enig med dem, det er så noget andet.


Jeg ser kun debatører, der er klar over, at det simpelthen er nødvendigt at forholde sig til, at der er x antal kroner og det giver begrænsninger.
Og debatører, der modsat dig ikke konstant blander tingene sammen med egne personlige forhold. Der er så ødelæggende for en diskussion.
2
Rakel
Indlæg: 2978
Tilmeldt: 13. aug 2015, 20:27
Kort karma: 419
Likede indlæg: 3087

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf Rakel » 18. okt 2015, 13:07

gnostic skrev:
icelady skrev:
gnostic skrev:
Det behøver ikke være enten eller. Kan man ikke bo i socialpædagogisk boform og modtage institutionshjælp?
Jeg ved de findes.

Mener i, at også disse botilbud skal skæres ind til benet?



"Skæres ind til benet" er måske så meget sagt. Men ja, der skal spares på alle områder. Også på områder for de svage.

Der er ganske enkelt ikke råd til at opretholde en høj service, uanset hvordan man vender og drejer pengene i kommunekassen.


Men vi taler om mennesker der ikke har andre valg. Deres livsførelse, deres livskvalitet og deres handlemuligheder bliver i dén grad indskrænket.

Tag nu et eksempel med en spastisk lammet kørestolsbruger, bare for at hive et håndgribeligt eksempel frem som alle kan se det indlysende i.
Vedkommende har udover at mangle førligheden, og med de problemer det nu engang medfører, også problemer med sine omgivelser og den hjælp der skal modtages fra disse omgivelser. Dvs. at handicappet faktisk bliver det større.

Dvs. en forværring af handicappet, som man faktisk kan undgå. Hvis bare vi havde råd.

Jeg synes ikke vi kan være det bekendt som samfund. Hvis der ikke er råd til det, må vi skaffe de fornødne økonomiske midler. Jeg ved ikke hvordan, men at skatten skulle være for høj i Danmark er en myte.

http://politiken.dk/dit/articlelimit/an ... Id=2882742

Så vi kunne evt. sætte skatten derefter. Der er masser af ting man kan skrue på.

Det handler i dybeste overbevisning om, hvad vi som samfund prioriterer:

Skal folk have frit valg mellem fladskærms-TV og dyre rejser, eller skal borgerne forpligtes til at betale det mere i skat så der er råd til velfærd, og så undvære de dyre rejser osv.?

Det er et spørgsmål jeg også forsøgte at stille på den anden debatside, på Jubii, men spørgsmålet forsøges altid at blive undgået.
F.eks. "der kan spares på administration". "Der kan spares på kultur". Nej, på et tidspunkt kan vi ikke spare mere, vi bliver nødt til at træffe de svære valg, om vi vil prioritere menneskers velfærd og velvære, eller om vi vil tænke på os selv og på dyre rejser.

Nu skriver jeg "svære valg". For mig er det da indlysende, at vi må prioritere mellem luksusgoder og anstændig behandling af de svageste. Jeg vælger sidstnævnte, men jeg ved i vil sige at jeg ikke er neutral part i denne sag, men hold det venligst ude af diskussionen.





Apropos skat. Hvor højt er du selv parat til at sætte din skatte%?

Det er jo let at tale om at sætte skatten op - hvor langt vil du selv gå?

For mit vedkommende kan det ikke betale sig at arbejde, hvis jeg skal betale mere i skat. Giver det mening? Ikke synderligt for mig. Der skal - trods alt - være et incitament til at gå på arbejde for langt de fleste mennesker.
1
gnostic
Indlæg: 992
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf gnostic » 18. okt 2015, 13:13

Rakel skrev:
Apropos skat. Hvor højt er du selv parat til at sætte din skatte%?

Det er jo let at tale om at sætte skatten op - hvor langt vil du selv gå?

For mit vedkommende kan det ikke betale sig at arbejde, hvis jeg skal betale mere i skat. Giver det mening? Ikke synderligt for mig. Der skal - trods alt - være et incitament til at gå på arbejde for langt de fleste mennesker.


Hvis man satte skatten op for alle undtagen de aller aller fattigste kontanthjælpsmodtagere, dvs. arbejdere, højtlønnede såvel som førtids- og folkepensionister mfl. ville jeg gerne se regnestykke for hvor mange flere penge der kan blive til de handicappede hvis bare den blev sat op med 1-2 %.

Jeg tror faktisk det er nok. Tænk hvis alle eller næsten alle, betalte 1-2 % mere i skat end de gør idag. Jeg tror faktisk det ville give et enormt beløb.

Bevares, vi kan da også sætte den op med 5 % eller 10 % mere i skat end idag. Men så skal der godt nok også øremærkes penge til de rette formål, og ikke bare til administration. Det forventer jeg dog allerede ved de 1 % skattestigning.

Og det vil jeg også gerne gå med til.

Men kun hvis alle betaler det beløb mere i skat.

Jeg taler om at bundskatten skal hæves. Ikke fradrag der fjernes eller sænkes.
Senest rettet af gnostic 18. okt 2015, 13:17, rettet i alt 1 gang.
0
Rakel
Indlæg: 2978
Tilmeldt: 13. aug 2015, 20:27
Kort karma: 419
Likede indlæg: 3087

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf Rakel » 18. okt 2015, 13:16

gnostic skrev:
Rakel skrev:
Apropos skat. Hvor højt er du selv parat til at sætte din skatte%?

Det er jo let at tale om at sætte skatten op - hvor langt vil du selv gå?

For mit vedkommende kan det ikke betale sig at arbejde, hvis jeg skal betale mere i skat. Giver det mening? Ikke synderligt for mig. Der skal - trods alt - være et incitament til at gå på arbejde for langt de fleste mennesker.


Hvis man satte skatten op for alle undtagen de aller aller fattigste kontanthjælpsmodtagere, dvs. arbejdere, højtlønnede såvel som førtids- og folkepensionister mfl. ville jeg gerne se regnestykke for hvor mange flere penge der kan blive til de handicappede hvis bare den blev sat op med 1-2 %.

Jeg tror faktisk det er nok. Tænk hvis alle eller næsten alle, betalte 1-2 % mere i skat end de gør idag. Jeg tror faktisk det ville give et enormt beløb.


Dit bud at du vil give 2%?

Jeg vil ikke i et af verdens højeste skattetryk betale + 2% alene til at handicappede kan få de dyre hjælperordninger - for det er vel meningen? Eller?

De 2% vil i øvrigt næppe give den standard, som du ønsker dig på området.
2
gnostic
Indlæg: 992
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf gnostic » 18. okt 2015, 13:22

Rakel skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:Dit bud at du vil give 2%?

Jeg vil ikke i et af verdens højeste skattetryk.


Jeg vil betale hvad det koster, og give afkald på visse luksusgoder, hvis det giver mig mere tryghed. Og min tryghed består i, at man ikke jager handicappede, hverken mig eller andre.

Jeg vil derfor gerne bidrage med mit.

Hvis jeg var arbejder og arbejdede 37 timer om ugen, ville jeg også støtte "skatteprojektet", for tryghed i tilfælde af sygdom eller arbejdsløshed eller handicap er immervæk vigtigere for mig, end luksusmiddage.

Det er nemlig noget der kan ramme alle, men særligt de lavtlønnede er udsatte på det område. For de kan ikke bare betale sig fra det.

Jeg tror at en rig direktør som får en månedsløn på 1 mio, kan være ligeglad (ikke at han er det!) med at blive syg eller handicappet, for han kan bare lave privat opsparing og dermed gå på privat førtidspensionsordning og betale sig til dyr handicaphjælp, uden om staten, uden om kommunen.

Men de fleste af os andre nede på bunden af samfundet, dvs. almindelige lønmodtagere såvel som pensionister mfl. har brug for et højt skattetryk og stærke sociale sikkerhedsordninger.
0
Rakel
Indlæg: 2978
Tilmeldt: 13. aug 2015, 20:27
Kort karma: 419
Likede indlæg: 3087

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf Rakel » 18. okt 2015, 13:42

gnostic skrev:
Rakel skrev:
gnostic skrev:
Rakel skrev:Dit bud at du vil give 2%?

Jeg vil ikke i et af verdens højeste skattetryk.


Jeg vil betale hvad det koster, og give afkald på visse luksusgoder, hvis det giver mig mere tryghed. Og min tryghed består i, at man ikke jager handicappede, hverken mig eller andre.

Jeg vil derfor gerne bidrage med mit.

Hvis jeg var arbejder og arbejdede 37 timer om ugen, ville jeg også støtte "skatteprojektet", for tryghed i tilfælde af sygdom eller arbejdsløshed eller handicap er immervæk vigtigere for mig, end luksusmiddage.

Det er nemlig noget der kan ramme alle, men særligt de lavtlønnede er udsatte på det område. For de kan ikke bare betale sig fra det.

Jeg tror at en rig direktør som får en månedsløn på 1 mio, kan være ligeglad (ikke at han er det!) med at blive syg eller handicappet, for han kan bare lave privat opsparing og dermed gå på privat førtidspensionsordning og betale sig til dyr handicaphjælp, uden om staten, uden om kommunen.

Men de fleste af os andre nede på bunden af samfundet, dvs. almindelige lønmodtagere såvel som pensionister mfl. har brug for et højt skattetryg og stærke sociale sikkerhedsordninger.


Mange almindelige mennesker har ikke råd til luksus - du antager ret meget på andres vegne.

Helt almindelige mennesker betaler skat - i en grad, der ikke ses mange andre steder. Det glemmes vist, at vi allerede betaler til det, du taler for.

En skatteforhøjelse ville give mening for mig at bruge på mange ting, men ikke øremærkede til at handicappede får dyre hjælperløsninger, når der kan tilbydes udemærket institutioner med mulighed for hjælp døgnet rundt.

Jeg er fint klar over, at det kan opleves som tab af livskvalitet, men det er ikke den eneste gruppe danskere, der må gå på kompromis med livskvalitet. Overhovedet ikke - masser af mennesker kunne ønske flere ressourcer på netop deres behov og der bliver aldrig penge nok. Uanset, hvad vi betaler i skat.

I øvrigt er skatteøgning på den facon en illusion. Ingen politisk parti med indflydelse vil føre det ud i praksis.
4
Brugeravatar
icelady
Moderator
Indlæg: 6095
Tilmeldt: 12. aug 2015, 06:56
Kort karma: 553
Geografisk sted: Randers
Likede indlæg: 10262

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf icelady » 18. okt 2015, 13:46

Man kan vel ikke øremærke en den af skatteindtægterne på den måde?

Og hvad så hvis man hellere så flere penge til skoleområdet? Eller noget helt tredje. :gruble:

Ulempen ved at forhøje skatten vil også være, at folk så mister lysten/interessen for at arbejde, hvis de alligevel ikke får ret meget ud af det.
2
....

“I do not see why man should not be as cruel as nature” -A. Hitler
Brugeravatar
Tux
Indlæg: 625
Tilmeldt: 12. aug 2015, 18:36
Kort karma: 53
Likede indlæg: 699

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf Tux » 18. okt 2015, 14:39

Vil har har en af de aller aller bedste sociale sikringer i verden. At stille det op som om at de handicappede og de svageste i samfundet nærmest ligger og dør i gaderne er simpelthen for langt ude til at jeg kan tage det seriøst....
3
gnostic
Indlæg: 992
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf gnostic » 18. okt 2015, 14:52

Tux skrev:Vil har har en af de aller aller bedste sociale sikringer i verden. At stille det op som om at de handicappede og de svageste i samfundet nærmest ligger og dør i gaderne er simpelthen for langt ude til at jeg kan tage det seriøst....


Det mener jeg heller ikke jeg har udlagt det som.
Hvis jeg har, beklager jeg det.

Til alle:

Skal vi ikke bare stoppe den her, og så sige: "vi er uenige".

Jeg gider simpelthen ikke risikere at blive uvenner med jer over noget dumt politik.
1
Brugeravatar
Flora
Indlæg: 4787
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:21
Kort karma: 254
Likede indlæg: 4239

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf Flora » 18. okt 2015, 14:54

Jeg mener heller ikke det er en løsning at øge skatten. Det er skruen uden ende, for der vil altid være noget der ikke er råd til. Skal vi bare sætte skatten op hver gang nogen mangler noget, vil lønmodtagerene jo efterhånden reelt ikke få løn for deres arbejde.

Jeg tror det handler om at bruge de penge der nu engang er på den mest fornuftige måde. Find de gode eksempler hvor tingene fungerer og efterlign dem. Thyra Franks lotte-hjem er f.eks. et glimrende eksempel. Hun skabte et plejehjem hvor de ældre fik hvad de havde brug for uden at bruge ekstra midler. Det bør også kunne lade sig gøre andre steder. Og tilsvarende må der findes eksempler indenfor andre områder hvor man får tingene til at fungere for de penge der er.

Kontrol og administration kan der skæres meget i. Der er ingen grund til at "de varme hænder" bruger tiden på papirnusseri, når de kunne bruges på de gamle/syge/handicappede. Et andet eksempel er kontrol og administration af de arbejdsløse. Brug da pengene på at oprette stillinger i stedet.

Mht til døgnpleje af handicappede, så lyder det jo heller ikke til at man ikke kan få døgnpleje hvis man har behov. Det bliver så bare på et bosted, men det er vel heller ikke helt urimeligt.
4
Debattens sødeste :engel:
Brugeravatar
Fru Sunshine
Moderator
Indlæg: 7823
Tilmeldt: 13. aug 2015, 12:31
Kort karma: 1016
Geografisk sted: Vendsyssel
Likede indlæg: 9197

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf Fru Sunshine » 18. okt 2015, 14:57

Jeg har ikke noget problem med at betale mere i skat, men så skulle pengene gå til at opretholde en ordentlig folkeskole, flere sygehuse og ordentlig ældrepleje.
De fleste handicappede får bedre tilbud end de ovenstående grupper.

(og man bliver da ikke uvenner, fordi man er uenige.)
3
"Jeg elsker alle farver i verden. Især brun. Det er derfor jeg er det."
Kalenderlågeåbnerbjørnen Bruno.
Brugeravatar
DD_81
Indlæg: 2010
Tilmeldt: 11. aug 2015, 19:29
Kort karma: 326
Geografisk sted: Stæævns
Likede indlæg: 3239

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf DD_81 » 18. okt 2015, 15:02

gnostic skrev:Til jer der svarer at der skal spares alle steder:

Kan i ikke sagtens sige det, givet at i jo selv ikke står i lort til halsen pga. sygdom eller handicap?
Er det ikke for nemt at sige det, når man selv sidder i en situation, som man selv kan ændre?

I synes at vi betaler for meget i skat i Danmark, og vil gerne have friheden til at vælge og vrage mellem luksusgoder der kan forsøde jeres tilværelse.

Men tror i ikke også, at mennesker der er ramt af sygdom eller handicap, ikke også godt kunne bruge lidt af den samme livskvalitet i selv nyder?



Ingen her har nævnt skattetrykket, så den må stå for din regning!
Faktum er at kommunerne har en pose penge, denne fordeles på respektive poster bundet op på nogle budgetter.
Men kommunens pengepose er ikke hvad den altid har været, og de får flere og flere ting at bruge penge på, ergo må de tage stilling til hvorledes pengene fordeles, herunder også stillingtagen til hvor der bedst sparest, mindst mærkbart.

Dette går ud over alle områder i kommunens budget, men det gør jo altid mest ond der hvor det handler om omsorg for mennesker, det være sig børnepasning, skoler, ældreområdet og mennesker med handicaps.

Det handler ikke om ikke at unde mennesker livskvalitet, det handler om at få penge til at slå til, og at fordele midlerne lige imellem den store gruppe. Der er faktisk ret meget Robin Hood over tankegangen, at serviceforinge, så man kan tilbyde alle der har behov samme service, samme stadard. Herunder også mennesker med handicaps.

Hvis man sammenligner det med børnehave
så kan du ikke have
Børnehave A
- der har ipad til alle børnene, 1 pædagog pr. 4 børn, lange åbningstider, tur til zoo, sommerland, badeland 10 gange årligt, god økologisk hjemmelavet frokost dagligt, lækker ny legeplads, fedt legetøj, nye cykler, christianiacykler til at komme på tur, kursus og videreuddannelse til personalet.

Børnehave B
- gamle slidte faciliteter, sparsomt og rampoeret legetøj, 1 pædagog og 1 medhjælper pr. 16 børn, ingen midler til at komme på udflugter, børnene skal selv have madpakker og frugt med, legepladsen er lukket delvist af gr. sikkerheds hensyn.

Man er jo nødt til at ryste posen, og lave en blanding, så alle får noget af kagen.
3
- tid til nyt debatnavn, - tidligere Dirtydancing, voksede fra det for læææænge siden ;)
gnostic
Indlæg: 992
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf gnostic » 18. okt 2015, 17:42

Altså, jeg forstår ikke hvad problemet er, for at samle beboerne i opgange tæt ved en institution. De får deres egen lejlighed med køkken og bad osv. og samtidig kan der være 1 personale til 4 beboere eller hvor meget vi nu snakker om.

Unskyld mig!
0
gnostic
Indlæg: 992
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf gnostic » 18. okt 2015, 18:23

GnueN skrev:Jeg forstår godt, at du er er frustreret. Det må være noget seriøst lort at sidde i en situation som din, og når du så falder over en historie som den tråden handler om, så genoplever du den dér følelse af at blive svigtet og pisset på.

Det ER bare to meget forskellige historier - og kommuner har også meget forskellige ting at gøre det på. Nogle arbejder ud fra en tilgang, hvor beboere i videst mulig udstrækning skal være selvhjulpne, mens andre vælger en approach med højere normeringer af personale. Tit og ofte handler det straight up bare om årsværk og ressourcer - og det giver jeg dig helt ret i, er forkert. For dig udmønter det sig i en masse paragrafrytteri og trættefest, indtil du til sidst indfinder dig under omstændighederne - og for dem uden for systemet kommer det måske til udtryk i en kortfattet artikel i morgenavisen, som skimmes igennem over morgenkaffen, hvor besparelserne pakkes ind som "effektiviseringer" eller "harmoniseringer" (det sidste nye i bullshit-buzzwords!).

Personligt tror jeg ikke at folk ser dig som en nasser - men du har måske haft nogle oplevelser med andre mennesker', der giver dig det indtryk, og det anerkender jeg. Men det gør bare ikke rigtig noget for det, vi diskuterer her at lade udgangspunktet være dit raseri over sagernes tilstand. Det er sådan set regel nummer 1 i alle former for løsningsorienteret dialog: Man kan ikke have en diskussion (eller for den sags skyld en debat) med mennesker, som er blændede af raseri. Så mit råd til dig er: Prøv for en stund at adskille dine egne dårlige oplevelser fra det, du gerne vil diskutere - for du har helt tydeligvis indsigt i en verden, vi andre ikke har, og derfor har du garanteret også noget spændende at byde ind med. ;)


Kommunen har brudt loven i mit tilfælde. For et års tid siden vandt jeg 100 % i ankestyrelsen, der var enighed på mødet om at kommunen ikke kunne skære timerne ned uden begrundelse, og kun med henvisning til servicestandarderne, når der udtrykkeligt står at kommunen skal fravige servicestandarderne hvis borgerens behov tilskriver det - hvilket det gør i mit tilfælde.

*resten er slettet*
Senest rettet af gnostic 18. okt 2015, 18:38, rettet i alt 1 gang.
0
gnostic
Indlæg: 992
Tilmeldt: 15. okt 2015, 20:02
Kort karma: 83
Likede indlæg: 189

Re: Behandler vi de handicappede anstændigt?

Indlægaf gnostic » 18. okt 2015, 18:40

GnueN skrev:
gnostic skrev:En af mine gode venner har oplevet præcis det samme, nærmest ordret beskrevet som ovenstående. Det er et generelt problem, mere end det er en personlig problemstilling, tror jeg - og derfor giver det også bedst mening at diskutere det som et generelt problem. Jeg har undladt at citere de personlige detaljer om din sag, i det tilfælde at du får lyst til at rette dit indlæg til (kan se du har gjort det før, så citatet i mit forrige indlæg retter jeg også lige). Med mindre du vil skrive om din helt personlige sag (og det er jo en ret vild historie, der nærmest er sin egen tråd værdig), så foreslår jeg, at du udelader diskussion af den del i tråden her. Igen: Fordi denne slags debatter bliver mest konstruktive, når de tages uden at have følelserne alt for meget uden på tøjet, og den ikke forplumres af holdninger, som andre måske kunne have til din sag rent personligt.


Tak. Jeg lod det stå indtil du svarede, men måske jeg skulle tage den debat med dig pr. privat besked, hvis du har lyst?
Bla. info om borgmesteren.
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"