Ubådsmordet!

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Frank
Indlæg: 322
Tilmeldt: 16. jun 2017, 09:41
Kort karma: 23
Likede indlæg: 626

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Frank » 26. aug 2017, 13:06

Wendydarling skrev:Jeg har ikke læst hele tråden, så jeg spørger muligvis om noget, der allerede er besvaret. Men hvordan kan man med sikkerhed vide, at der ikke kan have været en tredje person til stede i ubåden? En, som kan have forladt fartøjet et stykke tid før det blev lokaliseret og gik til bunds? Og som Peter Madsen ønsker at dække over?
Det er noget man får afdækket ret hurtigt i forløbet.
0
Frank
Indlæg: 322
Tilmeldt: 16. jun 2017, 09:41
Kort karma: 23
Likede indlæg: 626

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Frank » 26. aug 2017, 13:19

paint skrev:Jeg er, i modsætning til dig, ikke overbevist om at han nærmest automatisk, bliver dømt for mord.
Det hele står og falder med, at de finder de dele kroppen som mangler nu. Finder de dem ikke – og Øresund er stort og delene små, så kan de ikke dømme ham for mord.

Der skal beviser til at dømme folk for mord, også selvom det måtte synes indlysende for enhver, hvad der er sket. Som du selv siger; 'to mennesker sejler ud i en ubåd, og kun den éne kommer levende tilbage'. Dét at han har parteret liget – hvilket jo så også skal bevises, er ikke ensbetydende med at det er bevist at han har myrdet hende. Parteringen, bliver han dog sikkert uden tvivl dømt for.

Sagen med sygeplejersken viser det tydeligt, mener jeg. Det kunne ikke bevises, hævet over enhver rimelig tvivl, at hun havde myrdet patienterne. Derfor kun drabsforsøg. Det var der indicier nok til – men ikke mere end det. Tidligere afdøde patienter, som siden blev kremeret, kan man af gode grunde ikke bruge som bevis. Altså var der intet bevis og grundlag for en dom for mord.

Det er derfor (igen) helt afgørende at de finder de manglende dele af Kim Wall. De kan dømme ham for 'usømmelig omgang med lig', men efter min mening, ikke for mord, hvis der ikke kan etableres en overbevisende beviskæde, og hertil hører altså de manglende dele af kroppen, som skal vise at hun blev myrdet.
Findes delene og de 'kun' viser at hun havde fået kraniebrud og f.eks havde brækket halsen, så kan han stadig hævde, at det var et uheld og at han ikke myrdede hende. Og faktisk kan det jo teoretisk også være muligt, at det er netop dét, der er sket. At han så herefter (hvis det skulle være rigtigt at hun døde ved et uheld) har handlet fuldkommen sindssygt, gør ham ikke til morder.

Jeg tror ikke selv på 'ulykkes-teorien' og panik-parteringen. Men jeg tror ikke det er udelukket allerede nu, at han ikke kan slippe af sted med det.
At man ikke finder de resterende dele, er ikke ensbetydende med at han ikke kan dømmes for mord. Og vi ved reelt ikke hvad de retsmedicinske undersøgelser har afdækket. I det hele taget ved vi ikke hvilket bevismateriale man er i besiddelse af. Hvis retten finder den bevisførelse, som anklageren fremfører for så overbevisende, så vil han sandsynligvis blive dømt. Så idéen om at hvis man er dygtig nok til at skaffe liget af vejen, så er drabet straffrit. Det går ikke.
3
Brugeravatar
paint
Indlæg: 12936
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 585
Likede indlæg: 29746

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf paint » 26. aug 2017, 13:41

Frank skrev:
paint skrev:Jeg er, i modsætning til dig, ikke overbevist om at han nærmest automatisk, bliver dømt for mord.
Det hele står og falder med, at de finder de dele kroppen som mangler nu. Finder de dem ikke – og Øresund er stort og delene små, så kan de ikke dømme ham for mord.

Der skal beviser til at dømme folk for mord, også selvom det måtte synes indlysende for enhver, hvad der er sket. Som du selv siger; 'to mennesker sejler ud i en ubåd, og kun den éne kommer levende tilbage'. Dét at han har parteret liget – hvilket jo så også skal bevises, er ikke ensbetydende med at det er bevist at han har myrdet hende. Parteringen, bliver han dog sikkert uden tvivl dømt for.

Sagen med sygeplejersken viser det tydeligt, mener jeg. Det kunne ikke bevises, hævet over enhver rimelig tvivl, at hun havde myrdet patienterne. Derfor kun drabsforsøg. Det var der indicier nok til – men ikke mere end det. Tidligere afdøde patienter, som siden blev kremeret, kan man af gode grunde ikke bruge som bevis. Altså var der intet bevis og grundlag for en dom for mord.

Det er derfor (igen) helt afgørende at de finder de manglende dele af Kim Wall. De kan dømme ham for 'usømmelig omgang med lig', men efter min mening, ikke for mord, hvis der ikke kan etableres en overbevisende beviskæde, og hertil hører altså de manglende dele af kroppen, som skal vise at hun blev myrdet.
Findes delene og de 'kun' viser at hun havde fået kraniebrud og f.eks havde brækket halsen, så kan han stadig hævde, at det var et uheld og at han ikke myrdede hende. Og faktisk kan det jo teoretisk også være muligt, at det er netop dét, der er sket. At han så herefter (hvis det skulle være rigtigt at hun døde ved et uheld) har handlet fuldkommen sindssygt, gør ham ikke til morder.

Jeg tror ikke selv på 'ulykkes-teorien' og panik-parteringen. Men jeg tror ikke det er udelukket allerede nu, at han ikke kan slippe af sted med det.
At man ikke finder de resterende dele, er ikke ensbetydende med at han ikke kan dømmes for mord. Og vi ved reelt ikke hvad de retsmedicinske undersøgelser har afdækket. I det hele taget ved vi ikke hvilket bevismateriale man er i besiddelse af. Hvis retten finder den bevisførelse, som anklageren fremfører for så overbevisende, så vil han sandsynligvis blive dømt. Så idéen om at hvis man er dygtig nok til at skaffe liget af vejen, så er drabet straffrit. Det går ikke.


Nej, men det kræver i så fald enten noget materiale som politiet er i besiddelse af nu, som vi ikke ved noget om. Eller at den retsmedicinske undersøgelse har afsløret noget der sandsynliggør et mord så tydeligt, at der ikke er nogen tvivl. Og sådan bør det også være i et retssamfund.

Dét at man synes det er oplagt, at han har myrdet hende, er ikke nok (heldigvis) for retssikkerheden altså)

Ingen (heller ikke dem man mener er skyldige, eller ikke bryder sig om) bør kunne dømmes uden beviser, der fjerner enhver tvivl.
3
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
Moxy-lady
Indlæg: 5179
Tilmeldt: 11. aug 2015, 10:18
Kort karma: 1166
Likede indlæg: 15799

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Moxy-lady » 26. aug 2017, 14:48

Kan man idømmes forvaring hvis det kun er parteringen der kan bevises? Jeg tror egentlig ikke at det er så vigtigt igen, sådan retssikkerhedsmæssigt, *hvad* han dømmes for, bare han kommer væk i lang tid.

(Jeg er godt klar over at de pårørende sikkert synes at det er ret væsentligt at han dømmes for drabet)

Jeg ved godt at Danmark og USA ikke kan sammenlignes på nogen måde, men jeg kommer alligevel til at tænke på sagen mod OJ Simpson om mordet på Nicole Brown og Ron Goldman. Her bliver han jo netop ikke dømt for mord, men bliver senerehen dømt til at betale en erstatning til Goldman's (og Brown's?) familie(r) for at have forvoldt deres død i en civilret (aner ikke om det er hvad det hedder på dansk.)

Kan noget ligende ske herhjemme?
0
Zoe 12-10-18
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 20548
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 1113
Likede indlæg: 16653

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf dgd2007 » 26. aug 2017, 14:56

Moxy-lady skrev:[...] i en civilret (aner ikke om det er hvad det hedder på dansk.) [...]

Jeg tror, det hedder "privat søgsmål" - i modsætning til en straffesag, som det offentlige rejser (... men jeg tør ikke garantere). :gruble:
1
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 3325
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 1300
Likede indlæg: 14137

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Aima » 26. aug 2017, 15:02

paint skrev:
Aima skrev:Jeg forstår ikke, hvordan nogen kan frygte, manden ikke bliver dømt. Det tør jeg faktisk godt garantere, han gør. Der er altså afsagt adskillige domme, også for drab, på indicier, så selv hvis der ikke dukker tekniske beviser op (dét er jeg i øvrigt også overbevist om, der gør), er der altså stadig ikke særligt meget at rafle om i denne sag.

To mennesker sejlede ud på en ubåd. Ét kom levende tilbage, det andet, ja, I kender historien. Der er ikke nogle fourenende aspekter som fx. andre involverede at skyde skylden på, ALLE pile peger på PM, og når det er så klokkeklart som i denne sag, så er det heldigvis nok, er jeg fuldstændig overbevist om.

Sygeplejerske-sagen er et eksempel på en sag, hvor der blev afsagt dom på indicier, dommen blev ved ankesagen dog omstødt fra drab til drabsforsøg, men det handlede ikke om, at indicierne ikke var stærke nok, det handlede om, at man ikke med sikkerhed kunne fastslå at de doser morfin der blev fundet i afdødes kroppe, isoleret ville kunne medføre døden. Der er ingen fældende beviser i den sag.

Der findes masser af andre sager, hvor anklagemyndigheden ikke har kunne fremlægge hverken kriminaltekniske beviser eller vidneudsagn, hvor udfaldet alligevel har været domme for både ditten og datten og drab.

Hvis PM har slået ihjel, er jeg sikker på, han bliver dømt for det eller får en forvaringsdom, hvis han viser sig at være klinisk bims i bøtten.

Jeg har et lillebittebitte forbehold ift. nogle af de der skøre rygter der løber; såfremt det hypotetisk viser sig, at KW og PM havde en relation fra et subkulturmiljø i forvejen, kan det givetvis lykkes forsvarende at få det med en ulykke ifbm. en sexleg til at fremstå plausibelt, men de der rygter tror jeg ikke på, så det er kun et meget lille, og i mine øjne urealistisk, aber dabei for princippets skyld. Derudover kan obduktionen jo præsentere nogle tvetydige konklusioner, fx. at KW teoretisk set kan have skader der både kan være påført hende eller sket ved en ulykke, men i såfald vil der, er jeg sikker på, stadig være så stærke indicier mod PM at det får vægtskålen til at tippe.

Studsgaard skrev:Det er netop det at det skal bevises at det var ham.

Jeg husker en sag her i vores lille bondeby.
Mordet på en kvinde hvor datter og far begge var i huset og de gav begge hinanden skylden - ingen af dem blev dømt, da det ikke kunne bevises hvem der gjorde det.

Med den viden så tænker jeg han ikke i drømmer noget som helst, for det bliver svært at bevise


Der var for det første to potentielle gerningsmænd i sagen om lægefruen, og derudover var der adskillige andre faktorer, heriblandt vidneudsagn og de indvolveredes indbyrdes relationer og historik der gjorde den sag superkompleks.


Jeg er, i modsætning til dig, ikke overbevist om at han nærmest automatisk, bliver dømt for mord.
Det hele står og falder med, at de finder de dele kroppen som mangler nu. Finder de dem ikke – og Øresund er stort og delene små, så kan de ikke dømme ham for mord.

Der skal beviser til at dømme folk for mord, også selvom det måtte synes indlysende for enhver, hvad der er sket. Som du selv siger; 'to mennesker sejler ud i en ubåd, og kun den éne kommer levende tilbage'. Dét at han har parteret liget – hvilket jo så også skal bevises, er ikke ensbetydende med at det er bevist at han har myrdet hende. Parteringen, bliver han dog sikkert uden tvivl dømt for.

Sagen med sygeplejersken viser det tydeligt, mener jeg. Det kunne ikke bevises, hævet over enhver rimelig tvivl, at hun havde myrdet patienterne. Derfor kun drabsforsøg. Det var der indicier nok til – men ikke mere end det. Tidligere afdøde patienter, som siden blev kremeret, kan man af gode grunde ikke bruge som bevis. Altså var der intet bevis og grundlag for en dom for mord.

Det er derfor (igen) helt afgørende at de finder de manglende dele af Kim Wall. De kan dømme ham for 'usømmelig omgang med lig', men efter min mening, ikke for mord, hvis der ikke kan etableres en overbevisende beviskæde, og hertil hører altså de manglende dele af kroppen, som skal vise at hun blev myrdet.
Findes delene og de 'kun' viser at hun havde fået kraniebrud og f.eks havde brækket halsen, så kan han stadig hævde, at det var et uheld og at han ikke myrdede hende. Og faktisk kan det jo teoretisk også være muligt, at det er netop dét, der er sket. At han så herefter (hvis det skulle være rigtigt at hun døde ved et uheld) har handlet fuldkommen sindssygt, gør ham ikke til morder.

Jeg tror ikke selv på 'ulykkes-teorien' og panik-parteringen. Men jeg tror ikke det er udelukket allerede nu, at han ikke kan slippe af sted med det.


Det bliver lige kort, for jeg er på arbejde.

Sagen med sygeplejersken blev omstødt fra drab til drabsforsøg, og det gjorde det ikke, fordi indicierne mod hende ikke var stærke nok, (at det kunne hæves over enhver rimelig tvivl blabla), nej. Det gjorde det fordi, de doser morfin der var fundet i afdøde ikke med sikkerhed var nok til at slå ihjel, principielt set kunne de ældre, syge mennesker være døde af andre ting. Indicierne var dog stærke nok til at få hende dømt for drabsforsøg X 3, altså stærke nok til at få hende dømt for at have den hensigt.
1
I'll stick with hell no's and headphones...
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 3325
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 1300
Likede indlæg: 14137

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Aima » 26. aug 2017, 15:08

paint skrev:
Aima skrev:Jeg forstår ikke, hvordan nogen kan frygte, manden ikke bliver dømt. Det tør jeg faktisk godt garantere, han gør. Der er altså afsagt adskillige domme, også for drab, på indicier, så selv hvis der ikke dukker tekniske beviser op (dét er jeg i øvrigt også overbevist om, der gør), er der altså stadig ikke særligt meget at rafle om i denne sag.

To mennesker sejlede ud på en ubåd. Ét kom levende tilbage, det andet, ja, I kender historien. Der er ikke nogle fourenende aspekter som fx. andre involverede at skyde skylden på, ALLE pile peger på PM, og når det er så klokkeklart som i denne sag, så er det heldigvis nok, er jeg fuldstændig overbevist om.

Sygeplejerske-sagen er et eksempel på en sag, hvor der blev afsagt dom på indicier, dommen blev ved ankesagen dog omstødt fra drab til drabsforsøg, men det handlede ikke om, at indicierne ikke var stærke nok, det handlede om, at man ikke med sikkerhed kunne fastslå at de doser morfin der blev fundet i afdødes kroppe, isoleret ville kunne medføre døden. Der er ingen fældende beviser i den sag.

Der findes masser af andre sager, hvor anklagemyndigheden ikke har kunne fremlægge hverken kriminaltekniske beviser eller vidneudsagn, hvor udfaldet alligevel har været domme for både ditten og datten og drab.

Hvis PM har slået ihjel, er jeg sikker på, han bliver dømt for det eller får en forvaringsdom, hvis han viser sig at være klinisk bims i bøtten.

Jeg har et lillebittebitte forbehold ift. nogle af de der skøre rygter der løber; såfremt det hypotetisk viser sig, at KW og PM havde en relation fra et subkulturmiljø i forvejen, kan det givetvis lykkes forsvarende at få det med en ulykke ifbm. en sexleg til at fremstå plausibelt, men de der rygter tror jeg ikke på, så det er kun et meget lille, og i mine øjne urealistisk, aber dabei for princippets skyld. Derudover kan obduktionen jo præsentere nogle tvetydige konklusioner, fx. at KW teoretisk set kan have skader der både kan være påført hende eller sket ved en ulykke, men i såfald vil der, er jeg sikker på, stadig være så stærke indicier mod PM at det får vægtskålen til at tippe.

Studsgaard skrev:Det er netop det at det skal bevises at det var ham.

Jeg husker en sag her i vores lille bondeby.
Mordet på en kvinde hvor datter og far begge var i huset og de gav begge hinanden skylden - ingen af dem blev dømt, da det ikke kunne bevises hvem der gjorde det.

Med den viden så tænker jeg han ikke i drømmer noget som helst, for det bliver svært at bevise


Der var for det første to potentielle gerningsmænd i sagen om lægefruen, og derudover var der adskillige andre faktorer, heriblandt vidneudsagn og de indvolveredes indbyrdes relationer og historik der gjorde den sag superkompleks.


Jeg er, i modsætning til dig, ikke overbevist om at han nærmest automatisk, bliver dømt for mord.
Det hele står og falder med, at de finder de dele kroppen som mangler nu. Finder de dem ikke – og Øresund er stort og delene små, så kan de ikke dømme ham for mord.

Der skal beviser til at dømme folk for mord, også selvom det måtte synes indlysende for enhver, hvad der er sket. Som du selv siger; 'to mennesker sejler ud i en ubåd, og kun den éne kommer levende tilbage'. Dét at han har parteret liget – hvilket jo så også skal bevises, er ikke ensbetydende med at det er bevist at han har myrdet hende. Parteringen, bliver han dog sikkert uden tvivl dømt for.

Sagen med sygeplejersken viser det tydeligt, mener jeg. Det kunne ikke bevises, hævet over enhver rimelig tvivl, at hun havde myrdet patienterne. Derfor kun drabsforsøg. Det var der indicier nok til – men ikke mere end det. Tidligere afdøde patienter, som siden blev kremeret, kan man af gode grunde ikke bruge som bevis. Altså var der intet bevis og grundlag for en dom for mord.

Det er derfor (igen) helt afgørende at de finder de manglende dele af Kim Wall. De kan dømme ham for 'usømmelig omgang med lig', men efter min mening, ikke for mord, hvis der ikke kan etableres en overbevisende beviskæde, og hertil hører altså de manglende dele af kroppen, som skal vise at hun blev myrdet.
Findes delene og de 'kun' viser at hun havde fået kraniebrud og f.eks havde brækket halsen, så kan han stadig hævde, at det var et uheld og at han ikke myrdede hende. Og faktisk kan det jo teoretisk også være muligt, at det er netop dét, der er sket. At han så herefter (hvis det skulle være rigtigt at hun døde ved et uheld) har handlet fuldkommen sindssygt, gør ham ikke til morder.

Jeg tror ikke selv på 'ulykkes-teorien' og panik-parteringen. Men jeg tror ikke det er udelukket allerede nu, at han ikke kan slippe af sted med det.


Og hvad angår de resterende dele af liget, vil det bestemt være bedst for både efterforskning og retssag at de dukker op, men det er stadig ikke afgørende for, hvorvidt man kan dømme PM for drab. Her er fx. en ret ny sag, hvor der er afsagt drabsdomme på indicier og uden hverken et lig eller en tilståelse:

http://nyheder.tv2.dk/krimi/2014-03-10- ... b-uden-lig
0
I'll stick with hell no's and headphones...
Aesel82
Indlæg: 1498
Tilmeldt: 21. okt 2015, 20:17
Kort karma: 104
Likede indlæg: 1997

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Aesel82 » 26. aug 2017, 15:19

Moxy-lady skrev:Kan man idømmes forvaring hvis det kun er parteringen der kan bevises? Jeg tror egentlig ikke at det er så vigtigt igen, sådan retssikkerhedsmæssigt, *hvad* han dømmes for, bare han kommer væk i lang tid.

(Jeg er godt klar over at de pårørende sikkert synes at det er ret væsentligt at han dømmes for drabet)

Jeg ved godt at Danmark og USA ikke kan sammenlignes på nogen måde, men jeg kommer alligevel til at tænke på sagen mod OJ Simpson om mordet på Nicole Brown og Ron Goldman. Her bliver han jo netop ikke dømt for mord, men bliver senerehen dømt til at betale en erstatning til Goldman's (og Brown's?) familie(r) for at have forvoldt deres død i en civilret (aner ikke om det er hvad det hedder på dansk.)

Kan noget ligende ske herhjemme?


Strafferammen for usømmelig omgang med lig er seks måneder, så hvis det kun er det, han bliver dømt for, er der max den straf, han får.

Jeg er forholdsvis sikker på, at drab ikke er undergivet privat påtale, dvs, at det kun er anklagemyndigheden, der kan rejse en straffesag herom, og at en sådan sag ikke kan rejses som et civilt søgsmål (someone please correct me, if I'm wrong).
1
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 20548
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 1113
Likede indlæg: 16653

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf dgd2007 » 26. aug 2017, 15:25

Aesel82 skrev:Strafferammen for usømmelig omgang med lig er seks måneder, så hvis det kun er det, han bliver dømt for, er der max den straf, han får.

Jeg er forholdsvis sikker på, at drab ikke er undergivet privat påtale, dvs, at det kun er anklagemyndigheden, der kan rejse en straffesag herom, og at en sådan sag ikke kan rejses som et civilt søgsmål (someone please correct me, if I'm wrong).

Det var heller ikke en straffesag, men en erstatningssag for den forvoldte skade/svie/smerte/whatever, som familen anlagde mod Simpson.
Og i den forbindelse skulle det vel også godtgøres, at han rent faktisk havde forvoldt den skade.

Men jeg fulgte ikke så nøje med i det - og kender heller ikke forskellene på US og DK lovgiving på det område. Men altså, som du selv siger, kan det ikke have været en straffesag, som familien anlagde.
1
Aesel82
Indlæg: 1498
Tilmeldt: 21. okt 2015, 20:17
Kort karma: 104
Likede indlæg: 1997

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Aesel82 » 26. aug 2017, 15:30

dgd2007 skrev:
Aesel82 skrev:Strafferammen for usømmelig omgang med lig er seks måneder, så hvis det kun er det, han bliver dømt for, er der max den straf, han får.

Jeg er forholdsvis sikker på, at drab ikke er undergivet privat påtale, dvs, at det kun er anklagemyndigheden, der kan rejse en straffesag herom, og at en sådan sag ikke kan rejses som et civilt søgsmål (someone please correct me, if I'm wrong).

Det var heller ikke en straffesag, men en erstatningssag for den forvoldte skade/svie/smerte/whatever, som familen anlagde mod Simpson.
Og i den forbindelse skulle det vel også godtgøres, at han rent faktisk havde forvoldt den skade.

Men jeg fulgte ikke så nøje med i det - og kender heller ikke forskellene på US og DK lovgiving på det område. Men altså, som du selv siger, kan det ikke have været en straffesag, som familien anlagde.


Erstatningsspørgsmål i straffesager udtages sommetider til særskilt civil behandling. Det bestemmer dommeren.
Men for at have skyggen af chance for at få medhold i en sådan sag, kræver det, at den tiltalte dømmes i straffesagen også.

Og så skal vi jo huske, at vi i Danmark har helt faste regler for, hvad man kan få erstatning for, og takster for, hvor meget man kan kræve i erstatning. Ved en drabssag mener jeg kun, at der kan være tale om forsørgertabserstatning eller godtgørelse til efterladte, men da Kim Wall ikke var gift eller havde børn og så vidt jeg har læst heller ikke boede sammen med sin kæreste , så er der vist ikke rigtigt noget at komme efter, desværre.
0
Brugeravatar
dgd2007
Indlæg: 20548
Tilmeldt: 26. aug 2015, 20:59
Kort karma: 1113
Likede indlæg: 16653

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf dgd2007 » 26. aug 2017, 15:44

Aesel82 skrev:Erstatningsspørgsmål i straffesager udtages sommetider til særskilt civil behandling. Det bestemmer dommeren.
Men for at have skyggen af chance for at få medhold i en sådan sag, kræver det, at den tiltalte dømmes i straffesagen også.
[...]

Ja, det er nok forskellen!
0
Brugeravatar
paint
Indlæg: 12936
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 585
Likede indlæg: 29746

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf paint » 26. aug 2017, 16:11

Aima skrev:
paint skrev:
Aima skrev:Jeg forstår ikke, hvordan nogen kan frygte, manden ikke bliver dømt. Det tør jeg faktisk godt garantere, han gør. Der er altså afsagt adskillige domme, også for drab, på indicier, så selv hvis der ikke dukker tekniske beviser op (dét er jeg i øvrigt også overbevist om, der gør), er der altså stadig ikke særligt meget at rafle om i denne sag.

To mennesker sejlede ud på en ubåd. Ét kom levende tilbage, det andet, ja, I kender historien. Der er ikke nogle fourenende aspekter som fx. andre involverede at skyde skylden på, ALLE pile peger på PM, og når det er så klokkeklart som i denne sag, så er det heldigvis nok, er jeg fuldstændig overbevist om.

Sygeplejerske-sagen er et eksempel på en sag, hvor der blev afsagt dom på indicier, dommen blev ved ankesagen dog omstødt fra drab til drabsforsøg, men det handlede ikke om, at indicierne ikke var stærke nok, det handlede om, at man ikke med sikkerhed kunne fastslå at de doser morfin der blev fundet i afdødes kroppe, isoleret ville kunne medføre døden. Der er ingen fældende beviser i den sag.

Der findes masser af andre sager, hvor anklagemyndigheden ikke har kunne fremlægge hverken kriminaltekniske beviser eller vidneudsagn, hvor udfaldet alligevel har været domme for både ditten og datten og drab.

Hvis PM har slået ihjel, er jeg sikker på, han bliver dømt for det eller får en forvaringsdom, hvis han viser sig at være klinisk bims i bøtten.

Jeg har et lillebittebitte forbehold ift. nogle af de der skøre rygter der løber; såfremt det hypotetisk viser sig, at KW og PM havde en relation fra et subkulturmiljø i forvejen, kan det givetvis lykkes forsvarende at få det med en ulykke ifbm. en sexleg til at fremstå plausibelt, men de der rygter tror jeg ikke på, så det er kun et meget lille, og i mine øjne urealistisk, aber dabei for princippets skyld. Derudover kan obduktionen jo præsentere nogle tvetydige konklusioner, fx. at KW teoretisk set kan have skader der både kan være påført hende eller sket ved en ulykke, men i såfald vil der, er jeg sikker på, stadig være så stærke indicier mod PM at det får vægtskålen til at tippe.

Studsgaard skrev:Det er netop det at det skal bevises at det var ham.

Jeg husker en sag her i vores lille bondeby.
Mordet på en kvinde hvor datter og far begge var i huset og de gav begge hinanden skylden - ingen af dem blev dømt, da det ikke kunne bevises hvem der gjorde det.

Med den viden så tænker jeg han ikke i drømmer noget som helst, for det bliver svært at bevise


Der var for det første to potentielle gerningsmænd i sagen om lægefruen, og derudover var der adskillige andre faktorer, heriblandt vidneudsagn og de indvolveredes indbyrdes relationer og historik der gjorde den sag superkompleks.


Jeg er, i modsætning til dig, ikke overbevist om at han nærmest automatisk, bliver dømt for mord.
Det hele står og falder med, at de finder de dele kroppen som mangler nu. Finder de dem ikke – og Øresund er stort og delene små, så kan de ikke dømme ham for mord.

Der skal beviser til at dømme folk for mord, også selvom det måtte synes indlysende for enhver, hvad der er sket. Som du selv siger; 'to mennesker sejler ud i en ubåd, og kun den éne kommer levende tilbage'. Dét at han har parteret liget – hvilket jo så også skal bevises, er ikke ensbetydende med at det er bevist at han har myrdet hende. Parteringen, bliver han dog sikkert uden tvivl dømt for.

Sagen med sygeplejersken viser det tydeligt, mener jeg. Det kunne ikke bevises, hævet over enhver rimelig tvivl, at hun havde myrdet patienterne. Derfor kun drabsforsøg. Det var der indicier nok til – men ikke mere end det. Tidligere afdøde patienter, som siden blev kremeret, kan man af gode grunde ikke bruge som bevis. Altså var der intet bevis og grundlag for en dom for mord.

Det er derfor (igen) helt afgørende at de finder de manglende dele af Kim Wall. De kan dømme ham for 'usømmelig omgang med lig', men efter min mening, ikke for mord, hvis der ikke kan etableres en overbevisende beviskæde, og hertil hører altså de manglende dele af kroppen, som skal vise at hun blev myrdet.
Findes delene og de 'kun' viser at hun havde fået kraniebrud og f.eks havde brækket halsen, så kan han stadig hævde, at det var et uheld og at han ikke myrdede hende. Og faktisk kan det jo teoretisk også være muligt, at det er netop dét, der er sket. At han så herefter (hvis det skulle være rigtigt at hun døde ved et uheld) har handlet fuldkommen sindssygt, gør ham ikke til morder.

Jeg tror ikke selv på 'ulykkes-teorien' og panik-parteringen. Men jeg tror ikke det er udelukket allerede nu, at han ikke kan slippe af sted med det.


Og hvad angår de resterende dele af liget, vil det bestemt være bedst for både efterforskning og retssag at de dukker op, men det er stadig ikke afgørende for, hvorvidt man kan dømme PM for drab. Her er fx. en ret ny sag, hvor der er afsagt drabsdomme på indicier og uden hverken et lig eller en tilståelse:

http://nyheder.tv2.dk/krimi/2014-03-10- ... b-uden-lig


Jeps. Det sker, men så skal der også være nogle vægtige indicier af en eller anden art - så vægtige, at det sandsynliggør drabet. I den sag du linker til, er der noget med telefonaflytning, noget fra en computer, nogle familierelationer samt en udtalelse om at ville myrde vedkommende. Det er der ikke i ubåds-sagen - ikke ifølge det som er offentliggjort. Det kan sagtens tænkes at politiet ligger inde med noget, og så kan sagen sagtens fremstilles i et helt andet lys.

Det jeg egentlig ville pointerer var, at der skal være en vis retssikkerhed, måske især når vi taler om mord (og livstidsstraf) Og hvad enten man bryder sig om det eller ej, kan folk som PM slippe med en 'billig' straf, hvis der er berettiget tvivl - f.eks på grund af manglende beviser.

Men jeg håber selvfølgelig, som de fleste andre, at sagen bliver fuldt opklaret.
3
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 3325
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 1300
Likede indlæg: 14137

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Aima » 26. aug 2017, 19:22

paint skrev:
Aima skrev:
paint skrev:
Aima skrev:Jeg forstår ikke, hvordan nogen kan frygte, manden ikke bliver dømt. Det tør jeg faktisk godt garantere, han gør. Der er altså afsagt adskillige domme, også for drab, på indicier, så selv hvis der ikke dukker tekniske beviser op (dét er jeg i øvrigt også overbevist om, der gør), er der altså stadig ikke særligt meget at rafle om i denne sag.

To mennesker sejlede ud på en ubåd. Ét kom levende tilbage, det andet, ja, I kender historien. Der er ikke nogle fourenende aspekter som fx. andre involverede at skyde skylden på, ALLE pile peger på PM, og når det er så klokkeklart som i denne sag, så er det heldigvis nok, er jeg fuldstændig overbevist om.

Sygeplejerske-sagen er et eksempel på en sag, hvor der blev afsagt dom på indicier, dommen blev ved ankesagen dog omstødt fra drab til drabsforsøg, men det handlede ikke om, at indicierne ikke var stærke nok, det handlede om, at man ikke med sikkerhed kunne fastslå at de doser morfin der blev fundet i afdødes kroppe, isoleret ville kunne medføre døden. Der er ingen fældende beviser i den sag.

Der findes masser af andre sager, hvor anklagemyndigheden ikke har kunne fremlægge hverken kriminaltekniske beviser eller vidneudsagn, hvor udfaldet alligevel har været domme for både ditten og datten og drab.

Hvis PM har slået ihjel, er jeg sikker på, han bliver dømt for det eller får en forvaringsdom, hvis han viser sig at være klinisk bims i bøtten.

Jeg har et lillebittebitte forbehold ift. nogle af de der skøre rygter der løber; såfremt det hypotetisk viser sig, at KW og PM havde en relation fra et subkulturmiljø i forvejen, kan det givetvis lykkes forsvarende at få det med en ulykke ifbm. en sexleg til at fremstå plausibelt, men de der rygter tror jeg ikke på, så det er kun et meget lille, og i mine øjne urealistisk, aber dabei for princippets skyld. Derudover kan obduktionen jo præsentere nogle tvetydige konklusioner, fx. at KW teoretisk set kan have skader der både kan være påført hende eller sket ved en ulykke, men i såfald vil der, er jeg sikker på, stadig være så stærke indicier mod PM at det får vægtskålen til at tippe.

Studsgaard skrev:Det er netop det at det skal bevises at det var ham.

Jeg husker en sag her i vores lille bondeby.
Mordet på en kvinde hvor datter og far begge var i huset og de gav begge hinanden skylden - ingen af dem blev dømt, da det ikke kunne bevises hvem der gjorde det.

Med den viden så tænker jeg han ikke i drømmer noget som helst, for det bliver svært at bevise


Der var for det første to potentielle gerningsmænd i sagen om lægefruen, og derudover var der adskillige andre faktorer, heriblandt vidneudsagn og de indvolveredes indbyrdes relationer og historik der gjorde den sag superkompleks.


Jeg er, i modsætning til dig, ikke overbevist om at han nærmest automatisk, bliver dømt for mord.
Det hele står og falder med, at de finder de dele kroppen som mangler nu. Finder de dem ikke – og Øresund er stort og delene små, så kan de ikke dømme ham for mord.

Der skal beviser til at dømme folk for mord, også selvom det måtte synes indlysende for enhver, hvad der er sket. Som du selv siger; 'to mennesker sejler ud i en ubåd, og kun den éne kommer levende tilbage'. Dét at han har parteret liget – hvilket jo så også skal bevises, er ikke ensbetydende med at det er bevist at han har myrdet hende. Parteringen, bliver han dog sikkert uden tvivl dømt for.

Sagen med sygeplejersken viser det tydeligt, mener jeg. Det kunne ikke bevises, hævet over enhver rimelig tvivl, at hun havde myrdet patienterne. Derfor kun drabsforsøg. Det var der indicier nok til – men ikke mere end det. Tidligere afdøde patienter, som siden blev kremeret, kan man af gode grunde ikke bruge som bevis. Altså var der intet bevis og grundlag for en dom for mord.

Det er derfor (igen) helt afgørende at de finder de manglende dele af Kim Wall. De kan dømme ham for 'usømmelig omgang med lig', men efter min mening, ikke for mord, hvis der ikke kan etableres en overbevisende beviskæde, og hertil hører altså de manglende dele af kroppen, som skal vise at hun blev myrdet.
Findes delene og de 'kun' viser at hun havde fået kraniebrud og f.eks havde brækket halsen, så kan han stadig hævde, at det var et uheld og at han ikke myrdede hende. Og faktisk kan det jo teoretisk også være muligt, at det er netop dét, der er sket. At han så herefter (hvis det skulle være rigtigt at hun døde ved et uheld) har handlet fuldkommen sindssygt, gør ham ikke til morder.

Jeg tror ikke selv på 'ulykkes-teorien' og panik-parteringen. Men jeg tror ikke det er udelukket allerede nu, at han ikke kan slippe af sted med det.


Og hvad angår de resterende dele af liget, vil det bestemt være bedst for både efterforskning og retssag at de dukker op, men det er stadig ikke afgørende for, hvorvidt man kan dømme PM for drab. Her er fx. en ret ny sag, hvor der er afsagt drabsdomme på indicier og uden hverken et lig eller en tilståelse:

http://nyheder.tv2.dk/krimi/2014-03-10- ... b-uden-lig


Jeps. Det sker, men så skal der også være nogle vægtige indicier af en eller anden art - så vægtige, at det sandsynliggør drabet. I den sag du linker til, er der noget med telefonaflytning, noget fra en computer, nogle familierelationer samt en udtalelse om at ville myrde vedkommende. Det er der ikke i ubåds-sagen - ikke ifølge det som er offentliggjort. Det kan sagtens tænkes at politiet ligger inde med noget, og så kan sagen sagtens fremstilles i et helt andet lys.

Det jeg egentlig ville pointerer var, at der skal være en vis retssikkerhed, måske især når vi taler om mord (og livstidsstraf) Og hvad enten man bryder sig om det eller ej, kan folk som PM slippe med en 'billig' straf, hvis der er berettiget tvivl - f.eks på grund af manglende beviser.

Men jeg håber selvfølgelig, som de fleste andre, at sagen bliver fuldt opklaret.


Ja, og de ting du nævner som udtalelser mm. er ikke desto mindre stadig kun indicer, og ikke beviser på drab. Det var netop min pointe. Jeg er naturligvis fuldstændig enig med dig hvad angår retssikkerheden, og jeg er gerne den første der med glæde synger lange sange om, hvorfor præcis den er en vigtig forudsætning i et demokratisk samfund.

Min holdning er (selvfølgelig), at alle uanset forbrydelse og anklages omfang, har ret til en fair rettergang, og det er jeg overbevist om, PM også får. Til gengæld er jeg så også, blot udfra de oplysninger der er fremme so far, overbevist om, at han bliver dømt for drab, hvis han har begået det, og ikke, som flere i tråden frygter, risikerer at 'slippe afsted' med det pga. manglende beviser.
1
I'll stick with hell no's and headphones...
Modesty Blame
Indlæg: 2722
Tilmeldt: 11. aug 2015, 08:21
Kort karma: 359
Likede indlæg: 5706

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Modesty Blame » 26. aug 2017, 19:49

Uanset om der er tale om en ulykke, som PM har forsøgt at skjule på tåbeligste vis, eller om han har dræbt Kim Wall "med vilje", så går jeg naturligvis stadig ud fra, at han får en retfærdig rettergang, samt at han bliver dømt for det, han har gjort. Så vidt jeg forstår på de jurister, jeg har læst indlæg af i tidligere sager, så er det selvfølgelig ikke sådan, at man kan dømmes på ingenting, men indicier kan sagtens være nok, når blot der er tilstrækkeligt af dem.
2
Brugeravatar
mucher
Indlæg: 268
Tilmeldt: 14. jul 2016, 13:02
Kort karma: 6
Likede indlæg: 185

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf mucher » 27. aug 2017, 10:46

Modesty Blame skrev:Uanset om der er tale om en ulykke, som PM har forsøgt at skjule på tåbeligste vis, eller om han har dræbt Kim Wall "med vilje", så går jeg naturligvis stadig ud fra, at han får en retfærdig rettergang, samt at han bliver dømt for det, han har gjort. Så vidt jeg forstår på de jurister, jeg har læst indlæg af i tidligere sager, så er det selvfølgelig ikke sådan, at man kan dømmes på ingenting, men indicier kan sagtens være nok, når blot der er tilstrækkeligt af dem.


Det er meget rigtigt, men spørgsmålet er jo hvad man kan bevise (eller i tilstrækkelig grad sandsynliggøre) han har gjort. Kan der rejses rimelig tvivl om at han forårsagede dødsfaldet? Kan man forestille sig andre plausible årsager til at partere og bortskaffe liget (samt sænke ubåden) end at dække over en kriminel handling? Der må være præcedens fra tilsvarende sager at læne sig op ad, men det er svært at forestille sig at han kan slippe med mindre end en dom for uagtsomt manddrab (eventuelt med skærpende omstændigheder).

Medmindre den kan understøttes af andet, vil der næppe blive lagt megen vægt på ulykkesforklaringen. Når politiet en skønne dag finder Emilie Mengs drabsmand, vil han måske også forsøge sig med at han bare ville køre hende hjem, men undervejs opdagede at hun var død, hvorpå han besluttede sig for en maritim begravelse.
0

Tilbage til "Livets forhold"