Ubådsmordet!

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Brugeravatar
KIM K
Indlæg: 1129
Tilmeldt: 17. sep 2017, 17:24
Kort karma: 45
Likede indlæg: 1700

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf KIM K » 23. apr 2018, 17:30

mucher skrev:
paint skrev:
Akehurst2 skrev:
paint skrev:Når forsvareren har nedlagt påstand om en tidsbestemt straf (hun har plæderet for ½ års fængsel (usædelig omgang med lig)), skyldes det sikkert, at hun selv vurderer at han nok ikke får livsvarigt fængsel, men snarere ubestemt forvaring.


Forvaring og livstid er lige tidsubestemt.

Men en forsvarer vil altid plædere for en tidsbestemt straf. Det er alt andet lige noget nemmere at kunne tælle ned til et tidspunkt, hvor man er sikker på at kunne komme ud end at skulle vente uden at have nogen viden om man overhovedet kommer ud igen.


I princippet ja. Men gennemsnitligt sidder folk i 15-17 år.

Jeg har altid studset over de statistikker (men været for doven til at opsøge de grundlæggende data). Vi ved alle sammen at enkelte livstidsfanger (med Palle Sørensen som det mest oplagte eksempel) ender med at afsone væsentlig længere end gennemsnittet, men er der omvendt nogen som nøjes med fx 12-13 år?



I nyere tid er Pavel Przenioslo og Elisabeth Wæver blevet prøveløsladt efter ca. 13 år, men det sker sjældent så tidligt.

Naum Conevski (og om 2-3 måneder Seth Sethsen) har fornylig overgået Palle Sørensen i afsoningslængde.
1
Brugeravatar
paint
Indlæg: 13805
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 605
Likede indlæg: 31746

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf paint » 23. apr 2018, 21:53

KIM K skrev:Enig, der er ikke noget overraskende i at forsvaret nedlægger påstand om en tidsbestemt straf eller frifindelse, det vil de altid gøre uanset bevisets stilling.


Men det store spørgsmål er vel, hvordan er bevisets stilling? Man har ikke kunnet fastslå en dødsårsag og dermed har man (anklageren) heller ikke endegyldigt bevist (set med mine ikke-jurist øjne) at han har slået Kim Wall ihjel.

Der er formodninger og sandsynligheder osv. Men det skal jo kunne bevises, hævet over enhver rimelig tvivl. Mavefornemmelser, følelser og 'han er sikkert fuld af løgn' eller måske snarere han er fuld af løgn, er jo ikke nok, i sig selv?

Jeg tror naturligvis selv, at han har slået hende ihjel. Men hvis man ikke kan komme det nærmere end at stik i underlivet og afskæring af hovedet, har fundet sted lige før eller efter dødens indtræden, så har man (anklageren) vel et problem, juridisk set?

Der er bunker af indicier, men er det nok til at idømme en straf som livsvarigt fængsel (lovens strengeste straf)?
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Slettet bruger
Likede indlæg: 20784

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Slettet bruger » 24. apr 2018, 04:22

Zinde skrev:Jeg får myrekryb af den mentalbeskrivelse. Tænk at der findes et menneske, der er så afsporet. Og han har gået rundt imellem os. Og mon ikke det er urealistisk, at han skulle være den eneste af sin slags?


Der har for nylig været en dokumentarserie på DR om seriemordere i USA. Mænd der mishandlede kvinder og slog dem ihjel, skulle på landsplan tælles i hundreder hvis ikke tusinder. Dvs. et konservativt estimat er ca. én mandlig seriemorder pr. million indbyggere (USA tæller vist ca. 300 millioner mennesker). Eller 6 i Danmark. Men derudover var der en der estimerede at kun ca. 1% af de mænd der havde fantasier om den slags, nogensinde samlede mod til at føre det ud i livet. Dvs. 1 ud af 10.000 har fantasier om det, og da halvdelen af befolkningen er kvinder, bliver det 1 ud af 5.000 mænd der har den slags fantasier.

Hvis man er kvinde, og man har datet 100 mænd, er der således 1 - 0,9998^100 = ca. 2% risiko for at man har været på date med en der godt kunne tænke sig at slå en ihjel. Det svarer omtrent til sandsynligheden for at gætte et tilfældigt kort i et almindeligt spil kort.

Sorry, har en svaghed for tåbelige regnestykker.
3
Brugeravatar
Studsgaard
Indlæg: 5007
Tilmeldt: 1. nov 2015, 15:06
Kort karma: 517
Geografisk sted: Rebild kommune
Likede indlæg: 7937

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Studsgaard » 24. apr 2018, 05:21

paint skrev:
KIM K skrev:Enig, der er ikke noget overraskende i at forsvaret nedlægger påstand om en tidsbestemt straf eller frifindelse, det vil de altid gøre uanset bevisets stilling.


Men det store spørgsmål er vel, hvordan er bevisets stilling? Man har ikke kunnet fastslå en dødsårsag og dermed har man (anklageren) heller ikke endegyldigt bevist (set med mine ikke-jurist øjne) at han har slået Kim Wall ihjel.

Der er formodninger og sandsynligheder osv. Men det skal jo kunne bevises, hævet over enhver rimelig tvivl. Mavefornemmelser, følelser og 'han er sikkert fuld af løgn' eller måske snarere han er fuld af løgn, er jo ikke nok, i sig selv?

Jeg tror naturligvis selv, at han har slået hende ihjel. Men hvis man ikke kan komme det nærmere end at stik i underlivet og afskæring af hovedet, har fundet sted lige før eller efter dødens indtræden, så har man (anklageren) vel et problem, juridisk set?

Der er bunker af indicier, men er det nok til at idømme en straf som livsvarigt fængsel (lovens strengeste straf)?

De har jo bevist, som du selv skriver, at stikkene og parteringen er sket lige ved dødstidspunktet. Det kan godt være de ikke kan sige præcis hvilket stik/snit der gjorde det. Men det andet vægter da klart for en dom. Og viser hans forklaring er forkert.
0
Brugeravatar
Ekliptika
Indlæg: 241
Tilmeldt: 11. jan 2016, 12:06
Kort karma: 18
Likede indlæg: 472

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Ekliptika » 24. apr 2018, 05:28

Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvad der sker, hvis de ikke dømmer ham for andet end usømmelig omgang med lig, som forsvarende mener er den rette dom. Det giver 6 mdr, som han allerede har udstået i perioden, han har været varetægtsfængslet. Så kan han vel i princippet forlade retten som en fri mand imorgen, eller hvordan? Gad vide hvilket liv, der venter ham, hvis det sker?
0
"Watching the torch being carried forward is the true burden of all masters"
Slettet bruger
Likede indlæg: 20784

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Slettet bruger » 24. apr 2018, 05:44

Zinde skrev:
abcd skrev:
Zinde skrev:Jeg får myrekryb af den mentalbeskrivelse. Tænk at der findes et menneske, der er så afsporet. Og han har gået rundt imellem os. Og mon ikke det er urealistisk, at han skulle være den eneste af sin slags?


Der har for nylig været en dokumentarserie på DR om seriemordere i USA. Mænd der mishandlede kvinder og slog dem ihjel, skulle på landsplan tælles i hundreder hvis ikke tusinder. Dvs. et konservativt estimat er ca. én mandlig seriemorder pr. million indbyggere (USA tæller vist ca. 300 millioner mennesker). Eller 6 i Danmark. Men derudover var der en der estimerede at kun ca. 1% af de mænd der havde fantasier om den slags, nogensinde samlede mod til at føre det ud i livet. Dvs. 1 ud af 10.000 har fantasier om det, og da halvdelen af befolkningen er kvinder, bliver det 1 ud af 5.000 mænd der har den slags fantasier.

Hvis man er kvinde, og man har datet 100 mænd, er der således 1 - 0,9998^100 = ca. 2% risiko for at man har været på date med en der godt kunne tænke sig at slå en ihjel. Det svarer omtrent til sandsynligheden for at gætte et tilfældigt kort i et almindeligt spil kort.

Sorry, har en svaghed for tåbelige regnestykker.


Det er sgu da dårlig stil af naturen at lave så mange fejlbehæftede mænd :ad!:


Og det er bare dem der er helt ude i at ville slå ihjel. Hvor mange fantaserer mon om at voldtage kvinder?

Omvendt er der vist også en del kvinder der fantaserer om at blive voldtaget.
0
Brugeravatar
Freya
Indlæg: 629
Tilmeldt: 11. maj 2016, 12:42
Kort karma: 73
Likede indlæg: 1631

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Freya » 24. apr 2018, 06:59

LaScrooge skrev:Jeg læste et interview med hendes veninde. Veninden var ked af, at Kim blev reduceret til knivstik, en mishandlet krop og en andens onde gerninger. Så artiklen berettede om deres venskab og Kim, som veninden kendte hende. Det var meget kærligt og meget smukt. Jeg forstår godt trangen til og ønsket om at Kim som person ikke glemmes eller reduceres til at være RaketMadsens Offer. Og jeg kan derfor også godt forstå hendes forældre. Med tiden, afhængigt af hvordan fonden omtales, kan det måske godt glide i baggrunden og fokus være på det spændende og livlige menneske, Kim Wall var. Koblingen kan blive en anden.

Det var først da jeg læste det interview at jeg kunne mærke noget som helst. Efter det følte jeg mig vred. Tænk, at han følte at han havde lov til at myrde hende, bare fordi han var nysgerrig. Den egoisme, der ligger i det, er syg. Forvrænget. Umenneskelig.


Helt enig. Bare det at sagen bliver omtalt som Ubådssagen i medierne er jo allerede at fjerne fokus fra mennesket Kim. Det er jo ikke en sag om en ubåd, men en sag om en kvinde, der formodes at være blevet tortureret til døde.
0
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1497
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 191
Likede indlæg: 4065

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Pax Romana » 24. apr 2018, 07:12

paint skrev:
KIM K skrev:Enig, der er ikke noget overraskende i at forsvaret nedlægger påstand om en tidsbestemt straf eller frifindelse, det vil de altid gøre uanset bevisets stilling.


Men det store spørgsmål er vel, hvordan er bevisets stilling? Man har ikke kunnet fastslå en dødsårsag og dermed har man (anklageren) heller ikke endegyldigt bevist (set med mine ikke-jurist øjne) at han har slået Kim Wall ihjel.

Der er formodninger og sandsynligheder osv. Men det skal jo kunne bevises, hævet over enhver rimelig tvivl. Mavefornemmelser, følelser og 'han er sikkert fuld af løgn' eller måske snarere han er fuld af løgn, er jo ikke nok, i sig selv?

Jeg tror naturligvis selv, at han har slået hende ihjel. Men hvis man ikke kan komme det nærmere end at stik i underlivet og afskæring af hovedet, har fundet sted lige før eller efter dødens indtræden, så har man (anklageren) vel et problem, juridisk set?

Der er bunker af indicier, men er det nok til at idømme en straf som livsvarigt fængsel (lovens strengeste straf)?
Hvis de er på højde med Rundetårn, så ja.
1
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.
Brugeravatar
DenBruneMunk
Indlæg: 4648
Tilmeldt: 8. jun 2017, 19:25
Kort karma: 62
Geografisk sted: Syd på i Danmark
Likede indlæg: 2071

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf DenBruneMunk » 24. apr 2018, 07:26

Masser af domme , baseret på indicier, så hvorfor skulle PM ikke få livstid for sine ugerninger? Andre har fået det i Danmark før ham.

https://www.kristeligt-dagblad.dk/kirke ... en-beviser

https://www.bt.dk/krimi/forsvarer-indic ... eplejerske

https://www.fyens.dk/odense/Drabssag-ud ... el/3083387
1
Brugeravatar
paint
Indlæg: 13805
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 605
Likede indlæg: 31746

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf paint » 24. apr 2018, 07:53

Det kunne være lidt interessant at høre, hvad dem som rent faktisk har en juridisk uddannelse (herinde), mener om bevisbyrden. Det er jo faktisk dét som er afgørende ved en retshandling, og ikke hvad man synes/mener/føler etc.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
DenBruneMunk
Indlæg: 4648
Tilmeldt: 8. jun 2017, 19:25
Kort karma: 62
Geografisk sted: Syd på i Danmark
Likede indlæg: 2071

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf DenBruneMunk » 24. apr 2018, 07:56

paint skrev:Det kunne være lidt interessant at høre, hvad dem som rent faktisk har en juridisk uddannelse (herinde), mener om bevisbyrden. Det er jo faktisk dét som er afgørende ved en retshandling, og ikke hvad man synes/mener/føler etc.

Der har TV2 News vist allerede haft utallige personer, juridiske eller andet inde over sagen, og forklaret standpunktet og hvor svært det kan være.

Dommerne skal forblive neutrale og forholde sig til indicier, beviser som nu er der, og de mange vidners forklaringer. Følelser er helt sikkert ikke på bordet udover herinde på forum :)
0
Brugeravatar
KIM K
Indlæg: 1129
Tilmeldt: 17. sep 2017, 17:24
Kort karma: 45
Likede indlæg: 1700

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf KIM K » 24. apr 2018, 08:06

paint skrev:
KIM K skrev:Enig, der er ikke noget overraskende i at forsvaret nedlægger påstand om en tidsbestemt straf eller frifindelse, det vil de altid gøre uanset bevisets stilling.


Men det store spørgsmål er vel, hvordan er bevisets stilling? Man har ikke kunnet fastslå en dødsårsag og dermed har man (anklageren) heller ikke endegyldigt bevist (set med mine ikke-jurist øjne) at han har slået Kim Wall ihjel.

Der er formodninger og sandsynligheder osv. Men det skal jo kunne bevises, hævet over enhver rimelig tvivl. Mavefornemmelser, følelser og 'han er sikkert fuld af løgn' eller måske snarere han er fuld af løgn, er jo ikke nok, i sig selv?

Jeg tror naturligvis selv, at han har slået hende ihjel. Men hvis man ikke kan komme det nærmere end at stik i underlivet og afskæring af hovedet, har fundet sted lige før eller efter dødens indtræden, så har man (anklageren) vel et problem, juridisk set?

Der er bunker af indicier, men er det nok til at idømme en straf som livsvarigt fængsel (lovens strengeste straf)?



Det er jo en subjektiv vurdering hvorvidt man mener anklagemyndigheden har løftet bevisbyrden eller ej, derfor er der altid flere dommere inde over i alvorlige straffesager, det være sig fra byret til højesteret.
Et klippefast fældende bevis der endegyldigt dokumenterer at tiltalte har begået drab som du skriver forekommer næsten aldrig i real life, tvivl i større eller mindre omfang vil næsten altid være tilstede.

Det må der imidlertid også gerne være, blot skal det uden for enhver rimelig tvivl bevises at tiltalte har begået forbrydelsen. Og det er her flere lægfolk/lægdommere går galt i byen. De forveksler ”rimelig tvivl” med ”enhver tvivl” som en dommer jeg tidligere linkede til udtrykte det (det var lægdommerne hun udtalte sig omkring).
Det er også grunden til det normalt anses for en fordel for tiltalte at blive dømt af folket i form af nævninge og domsmænd uden juridisk baggrund frem for jurister. Denne tråd er fra start til nu et godt eksempel på dette. Men det gælder for de fleste straffesager at menig folk er noget mere forbeholden ift. straf og skyldsspørgsmål end jurister.

Bevisbyrden løftes ved fremlæggelse af diverse beviser, indicier og vidneudsagn der samlet skal påvise en given forbrydelse uden for enhver rimelig tvivl er begået af tiltalte. Nogle sager føres sågar helt uden beviser, dette er dog ikke tilfældet i denne sag hvor anklageren har fremlagt eller ført alle tre dele for retten.

Det er efter min mening sjældent man ser et drab så godt bevist som i denne sag. Kæden af beviser, indicier og vidneudsagn synes overvældende.
Jeg mener heller ikke den manglende dødsårsag er problematisk. Det er sikkert rigtigt det er forsvarets stærkeste kort, man hvad betyder et ES i et spil poker når modstanderen sidder med fire konger.

Jeg er enig i at manglende dødsårsag kan være problematisk, og i de fleste tilfælde sikkert også er det, men ikke her. Jeg mener allerede anklageren har ført tilstrækkeligt bevis for at Peter Madsen slog Kim Wall ihjel med forsæt og efter planlægning, hvordan betyder mindre.
Det virker for mig særdeles hypotetisk at døden skulle være indtrådt på anden vis end drab, og det er ikke nok til frifindelse jf. dansk strafferet.

Vurdering af skyldsspørgsmålet må i øvrigt ikke blandes sammen med strafudmålingen, disse to vurderinger skal holdes adskilt. Skyldsspørgsmålet er ligesom graviditet, enten er man det eller også er man det ikke.
3
Brugeravatar
paint
Indlæg: 13805
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 605
Likede indlæg: 31746

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf paint » 24. apr 2018, 22:56

KIM K skrev:
paint skrev:
KIM K skrev:Enig, der er ikke noget overraskende i at forsvaret nedlægger påstand om en tidsbestemt straf eller frifindelse, det vil de altid gøre uanset bevisets stilling.


Men det store spørgsmål er vel, hvordan er bevisets stilling? Man har ikke kunnet fastslå en dødsårsag og dermed har man (anklageren) heller ikke endegyldigt bevist (set med mine ikke-jurist øjne) at han har slået Kim Wall ihjel.

Der er formodninger og sandsynligheder osv. Men det skal jo kunne bevises, hævet over enhver rimelig tvivl. Mavefornemmelser, følelser og 'han er sikkert fuld af løgn' eller måske snarere han er fuld af løgn, er jo ikke nok, i sig selv?

Jeg tror naturligvis selv, at han har slået hende ihjel. Men hvis man ikke kan komme det nærmere end at stik i underlivet og afskæring af hovedet, har fundet sted lige før eller efter dødens indtræden, så har man (anklageren) vel et problem, juridisk set?

Der er bunker af indicier, men er det nok til at idømme en straf som livsvarigt fængsel (lovens strengeste straf)?



Det er jo en subjektiv vurdering hvorvidt man mener anklagemyndigheden har løftet bevisbyrden eller ej, derfor er der altid flere dommere inde over i alvorlige straffesager, det være sig fra byret til højesteret.
Et klippefast fældende bevis der endegyldigt dokumenterer at tiltalte har begået drab som du skriver forekommer næsten aldrig i real life, tvivl i større eller mindre omfang vil næsten altid være tilstede.

Det må der imidlertid også gerne være, blot skal det uden for enhver rimelig tvivl bevises at tiltalte har begået forbrydelsen. Og det er her flere lægfolk/lægdommere går galt i byen. De forveksler ”rimelig tvivl” med ”enhver tvivl” som en dommer jeg tidligere linkede til udtrykte det (det var lægdommerne hun udtalte sig omkring).
Det er også grunden til det normalt anses for en fordel for tiltalte at blive dømt af folket i form af nævninge og domsmænd uden juridisk baggrund frem for jurister. Denne tråd er fra start til nu et godt eksempel på dette. Men det gælder for de fleste straffesager at menig folk er noget mere forbeholden ift. straf og skyldsspørgsmål end jurister.

Bevisbyrden løftes ved fremlæggelse af diverse beviser, indicier og vidneudsagn der samlet skal påvise en given forbrydelse uden for enhver rimelig tvivl er begået af tiltalte. Nogle sager føres sågar helt uden beviser, dette er dog ikke tilfældet i denne sag hvor anklageren har fremlagt eller ført alle tre dele for retten.

Det er efter min mening sjældent man ser et drab så godt bevist som i denne sag. Kæden af beviser, indicier og vidneudsagn synes overvældende.
Jeg mener heller ikke den manglende dødsårsag er problematisk. Det er sikkert rigtigt det er forsvarets stærkeste kort, man hvad betyder et ES i et spil poker når modstanderen sidder med fire konger.

Jeg er enig i at manglende dødsårsag kan være problematisk, og i de fleste tilfælde sikkert også er det, men ikke her. Jeg mener allerede anklageren har ført tilstrækkeligt bevis for at Peter Madsen slog Kim Wall ihjel med forsæt og efter planlægning, hvordan betyder mindre.
Det virker for mig særdeles hypotetisk at døden skulle være indtrådt på anden vis end drab, og det er ikke nok til frifindelse jf. dansk strafferet.

Vurdering af skyldsspørgsmålet må i øvrigt ikke blandes sammen med strafudmålingen, disse to vurderinger skal holdes adskilt. Skyldsspørgsmålet er ligesom graviditet, enten er man det eller også er man det ikke.


Det jeg var ude i med mit indlæg, var ikke hvorvidt PM har dræbt Kim Wall eller ej. Det er jeg stensikker på, at han har. Men jeg mener stadigvæk, at det er eller må være problematisk at man ikke kan fastslå dødsårsagen i en drabssag.

Jeg er helt med på, at der er masser af indicier, som peger i retning af PM som skyldig i tiltalen. Men det hele, mener jeg, hviler på den præmis at han har dræbt Kim Wall og tolkes med baggrund i lige netop dén præmis, som så desværre ikke kan bevises.

Det var derfor jeg havde håbet at en der rent faktisk var juridisk uddannet, kunne vurdere dette. Overordnet set, handler det egentlig mere om juridiske spidsfindigheder end om skyld. Som én eller anden engang sagde: det der foregår i en retssal, handler ikke om retfærdighed. Det handler om det der kan bevises eller ikke bevises.
1
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
Luffegås
Indlæg: 1763
Tilmeldt: 18. dec 2015, 09:17
Kort karma: 145
Geografisk sted: Fyn
Likede indlæg: 3078

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Luffegås » 25. apr 2018, 06:03

Kæft hvor jeg frygter for han frifindes for mordet..
MEN, selv i et alternativ univers hvor hans udtalelser giver mening, synes jeg stadig det burde koste meget mere end 6 mdr. at skaffe sig af med et lig på den måde, og udsætte de pårørende for den slags svie og smerte. At forhindre en muligheden for en korrekt begravelse. Det er simpelthen for billigt med kun 6 mdr.!
Men seriøst, jeg synes anklager står med et problem. Peter gjorde ret I ikke at have nævninge.
0
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 1524
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 304
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 3360

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Code71 » 25. apr 2018, 06:19

Luffegås skrev:Kæft hvor jeg frygter for han frifindes for mordet..
MEN, selv i et alternativ univers hvor hans udtalelser giver mening, synes jeg stadig det burde koste meget mere end 6 mdr. at skaffe sig af med et lig på den måde, og udsætte de pårørende for den slags svie og smerte. At forhindre en muligheden for en korrekt begravelse. Det er simpelthen for billigt med kun 6 mdr.!
Men seriøst, jeg synes anklager står med et problem. Peter gjorde ret I ikke at have nævninge.


Jeg tror ikke på at han frifindes. Ikke et sekund. Men når det så er sagt, skulle han alligevel blive frifundet for mordet og løslades i dag. Så vil han jo være dømt resten af hans liv uanset hvad.
2
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt

Tilbage til "Livets forhold"