Ubådsmordet!

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Brugeravatar
billiebean
Indlæg: 2842
Tilmeldt: 11. dec 2015, 11:29
Kort karma: 239
Likede indlæg: 3314

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf billiebean » 5. apr 2018, 12:38

Men det er vel det procesadvokater lærer.. Altså at skille tingene ad så de ser og oplever deres gerning ikke som et personligt forsvar for individet ex Peter Madsen men et forsvar for retssystemet og den retfærdige rettergang. Jeg tror på, det kan være svært at lære, og at det i sidste ende også kommer ned til at have nogle personlige egenskaber såsom en god evne til at adskille det følelsesmæssige og det rationelle. Jeg ved ikke om jeg kunne. Men fx tror jeg at mange pårørende sætter pris på den proces (man hører det i hvert fald ofte), der sker efter en forbrydelse netop, fordi den er objektiv og med til at eliminere tvivlen.
7
Brugeravatar
KIM K
Indlæg: 1076
Tilmeldt: 17. sep 2017, 17:24
Kort karma: 43
Likede indlæg: 1636

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf KIM K » 5. apr 2018, 12:46

abcd skrev:
Summer skrev:Men nu er der jo ret stor forskel på, at være nysgerrig på hvad der går i gennem hovedet på et menneske som Peter Madsen, og så fra at skulle forsvare ham.
Jeg kunne godt forstille mig at mange mennesker er nysgerrige på ovenstående. Også de mennesker hvis følelser virkelig er blevet vækket af det han har gjort mod Kim Wall og hans personlighed generelt set, og aldrig vil kunne få sig til at forsvare sådan en mand - job eller ej.

Jeg kan så ikke forstå hvorfor man ikke kan sætte sig ind alt den had som Peter Madsen har fået frem i mange mennesker. Jeg vil nok gå så vidt at mene, at man nok er ret følelsesmæssigt afstumpet + ingen empati har for andre.


Til gengæld kunne jeg aldrig finde på at kalde andre for følelsesmæssigt afstumpede på så tyndt et grundlag, det synes jeg er ret ubehagelig opførsel. Så på den måde er jeg mindre kold i røven end du og Kim K er. Om det er relateret til empati, skal jeg ikke kunne sige.


Jeg påstår faktisk ikke du er følelsesmæssigt afstumpet.
Jeg skriver: ”Man skal efter min mening være lettere følelsesmæssigt afstumpet, hvis en forbrydelse som denne slet ingen følelser kan vække i én.” som du jo skriver den overhovedet ikke gør

Jeg tvivler dog på dit indlæg var fuldt gennemtænkt eller helt sandfærdigt.
2
Brugeravatar
Aima
Indlæg: 3320
Tilmeldt: 23. aug 2015, 01:43
Kort karma: 1299
Likede indlæg: 14083

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Aima » 5. apr 2018, 12:56

At PMs forsvarer har taget ham som klient, betyder jo ikke nødvendigvis, hun sympatiserer med ham eller tror på hans uskyld. Jeg forestiller mig, de fleste forsvarsadvokater arbejder udfra en principiel tilgang om at alle, uanset tiltalens omfang, har ret til en retfærdig rettergang. Hendes job er ikke at være Peter Madsens moralske støtte eller ven, hendes job er at sørge for, den sag han er tiltalt i, bliver belyst og redegjort fra samtlige perspektiver der måtte tale til hans fordel. Fordi det, heldigvis da(!), er et af de grundpræmisser, vores retssystem er bygget på. In dubio pro reo.

Uanset hvor bestialsk og fucked en given forbrydelse måtte være, er det en indiskutabel menneskeret at man lader enhver rimelig tvivl komme tiltalte til gode. Visse forsvarsadvokater har givetvis nogle personlige grænser for sager, de ikke ønsker at føre, mig bekendt er det vist oftest, når det handler om børn.

Juridisk set er ubådssagen ikke anderledes end andre sager, hvor en mand er tiltalt for at have misbrugt/voldtaget og dræbt en kvinde. Den offentlige bevågenhed og heraf også mediedækningen, adskiller sig grundet øvrige faktorer. Jeg tror, de fleste forsvarer der som udgangspunkt er villige til at føre en drabssag, ville være villige til at føre denne, i hvert fald forestiller jeg mig ikke, at de skærpede omstændigheder som partering af liget, eller de øvrige detaljer som trigger offentlighedens interesse (gerningssted og semikendt identitet på tiltalte), ville være særligt afgørende for hvorvidt flertallet ville acceptere sagen.

Jeg kan egentlig kun have respekt for forsvarens indsats, jeg synes, hun udviser en beundringsværdig professionalisme. Den slags skal vi i mine øjne anse som et ret stort privilegie for vores retssamfund.
23
I'll stick with hell no's and headphones...
Summer
Indlæg: 626
Tilmeldt: 18. jun 2017, 20:45
Kort karma: 22
Likede indlæg: 873

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Summer » 5. apr 2018, 12:59

abcd skrev:
Summer skrev:Men nu er der jo ret stor forskel på, at være nysgerrig på hvad der går i gennem hovedet på et menneske som Peter Madsen, og så fra at skulle forsvare ham.
Jeg kunne godt forstille mig at mange mennesker er nysgerrige på ovenstående. Også de mennesker hvis følelser virkelig er blevet vækket af det han har gjort mod Kim Wall og hans personlighed generelt set, og aldrig vil kunne få sig til at forsvare sådan en mand - job eller ej.

Jeg kan så ikke forstå hvorfor man ikke kan sætte sig ind alt den had som Peter Madsen har fået frem i mange mennesker. Jeg vil nok gå så vidt at mene, at man nok er ret følelsesmæssigt afstumpet + ingen empati har for andre.


Til gengæld kunne jeg aldrig finde på at kalde andre for følelsesmæssigt afstumpede på så tyndt et grundlag, det synes jeg er ret ubehagelig opførsel. Så på den måde er jeg mindre kold i røven end du og Kim K er. Om det er relateret til empati, skal jeg ikke kunne sige.


Beklager at du føler det ubehageligt, men det er nu engang det jeg mener. Og jeg synes ikke det er et lille grundlag og bygge på. For som jeg læser det du skriver, så vækker hele sagen om Kim Wall og Peter Madsen slet ingen følelse i dig; ingen sympati for offeret, hendes familie og nærmeste, ingen antisympati mod Peter Madsen osv., men blot en nysgerrighed for personen PM. Jeg forstår ikke hvordan en sag som denne, hvis man vel og mærke har fulgt bare lidt med i den, ikke kan vække nogle følelser i én - udover nysgerrighed for morderen.

Mht. det markerede, jo så er det relateret til empati. Empati er jo evnen til at kunne genkende og/eller forstå andres følelser, samt evnen til at kunne sætte sig ind i andres sted.
Senest rettet af Summer 5. apr 2018, 13:02, rettet i alt 1 gang.
3
Brugeravatar
Hunkat
Indlæg: 6360
Tilmeldt: 20. aug 2015, 03:20
Kort karma: 465
Geografisk sted: Mellem månen og en drøm
Likede indlæg: 14591

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Hunkat » 5. apr 2018, 13:00

Jeg vil lige understrege igen at jeg faktisk skrev i mit oprindelige indlæg så har jeg netop stort respekt for de advokater som kan og vil forsvare både PM, Lundin, pædofile osv.
Og det er jo netop fordi jeg ikke selv ville kunne hæve mig op på det niveau at jeg har stor respekt for dem, præcis som jeg har kæmpe respekt for f.eks. akutlæger og sygeplejersker som kan holde hovedet koldt i situationer hvor folk kommer ind og er mere anatomisk puslespil end menneske. Det kunne jeg heller ikke bære at se på hver dag.
2
L'enfer, c'est les autres

I'm Richard, Chief Warlock of the Brothers of Darkness, Lord of the Thirteen Hells, Master of the Bones, Emporer of the Black, Lord of the Undead Mistress of Fire, and Mayor of a little village up the coast
Brugeravatar
KIM K
Indlæg: 1076
Tilmeldt: 17. sep 2017, 17:24
Kort karma: 43
Likede indlæg: 1636

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf KIM K » 5. apr 2018, 13:16

Denne sag adskiller sig fra de fleste andre drabssager pga. dens grovhed, planlægning og ikke mindst det tilfældigt valgte offer for hvem gerningsmanden ingen relationer havde til.

Dette afspejles i anklagemyndighedens påstand om livsvarigt fængsel, der meget sjældent kræves eller idømmes ved enkeltdrabssager mod tidligere ustraffede.

Jeg tror alle er enige om manden skal have et forsvar.
5
Kaffe
Indlæg: 1500
Tilmeldt: 17. apr 2017, 08:57
Kort karma: 201
Likede indlæg: 2805

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Kaffe » 5. apr 2018, 13:22

abcd skrev:
KIM K skrev:
abcd skrev:
Hunkat skrev:Jeg kunne simpelthen ikke være forsvarsadvokat. Hatten af for dem der kan.

I princippet kan han jo ha' tilstået hele lortet til hende fra dag 1 og hun skal alligevel hjælpe ham med at slippe afsted med det. Det kunne jeg ikke.


Det kunne jeg sagtens.

Men jeg har også svært ved at sætte mig ind i alt det had som en person som Peter Madsen kan sætte ild til i mennesker der ingen forbindelse har til forbrydelsen. Jeg er helt distanceret fra det, forbrydelsen vækker ingen følelser i mig overhovedet andet end nysgerrighed, jeg vil gerne forstå hvad der foregår i hans hoved.


Folk der besidder et minimum af empati (indfølingsevne, evnen til at sætte sig i Kim Walls sted de sidste timer af hendes liv) vil naturligt ikke føle nogen større sympati for Peter Madsen.

Det kan du så vælge at kalde had, det er dit ordvalg. Mange forsvarsadvokater fravælger af samme årsager visse typer sager, bl.a. den kendte forsvarsadvokat Michael Juul Eriksen, ikke fordi han ikke mener bl.a. tiltalte sædelighedsforbrydere (som er blandt de klienter han fravælger) ikke skal have et forsvar, blot mener han ikke at han vil være istand til at gøre det på bedste beskub i den slags sager. Derfor vil disse klienter være bedre stillet med en anden advokat.

Man skal efter min mening være lettere følelsesmæssigt afstumpet, hvis en forbrydelse som denne slet ingen følelser kan vække i én. Det er ikke noget at være stolt af.


Nu har jeg jo heller ikke sagt at jeg føler nogen større sympati for Peter Madsen. Jeg finder hans usædvanlige personlighed interessant.

Jeg har det med Kim Walls skæbne som jeg har det med al anden elendighed der foregår i verden på daglig basis, det vækker ikke rigtigt nogen følelser i mig. Hvis du går og føler sorg, vrede, afmagt, frygt eller hvad det nu måtte være, hver gang nogen dør en frygtelig død, tænker jeg du må have et ret hårdt liv, så vil jeg egentlig hellere være følelsesmæssigt afstumpet.


Vi har alle forskellige måder at tilgå den slags på. Jeg tilhører dem, som kan have dage, hvor jeg er helt ødelagt af ting, der sker i verden. Jeg føler afmagt. Det går lige i centrum af mig, og jeg skal slet ikke læse medier på dage, hvor det er værst. Det hæmmer forringer sådan set områder af min hverdag ind imellem. Det er ikke en sund måde at fungere på.

Når jeg føler afsky for PM, så er det bla fordi, han har taget et liv. Han har tilladt sig at afbryde et liv, som han ikke har ret til at afbryde. Han har beseglet en andens skæbne og frataget hende sin fremtid og alt det, den måtte bringe hende i dette ene liv, hun havde til rådighed. Og lige i hans tilfælde mest af alt, fordi han udover at røve et liv, har påført en anden smerte og frygt i den mest nederdrægtige form.
12
Jeg mener det, jeg skriver og ikke det, jeg ikke skriver.
Akehurst2
Indlæg: 8653
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 796
Likede indlæg: 21873

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Akehurst2 » 5. apr 2018, 13:24

Aima skrev:At PMs forsvarer har taget ham som klient, betyder jo ikke nødvendigvis, hun sympatiserer med ham eller tror på hans uskyld. Jeg forestiller mig, de fleste forsvarsadvokater arbejder udfra en principiel tilgang om at alle, uanset tiltalens omfang, har ret til en retfærdig rettergang. Hendes job er ikke at være Peter Madsens moralske støtte eller ven, hendes job er at sørge for, den sag han er tiltalt i, bliver belyst og redegjort fra samtlige perspektiver der måtte tale til hans fordel. Fordi det, heldigvis da(!), er et af de grundpræmisser, vores retssystem er bygget på. In dubio pro reo.

Uanset hvor bestialsk og fucked en given forbrydelse måtte være, er det en indiskutabel menneskeret at man lader enhver rimelig tvivl komme tiltalte til gode. Visse forsvarsadvokater har givetvis nogle personlige grænser for sager, de ikke ønsker at føre, mig bekendt er det vist oftest, når det handler om børn.

Juridisk set er ubådssagen ikke anderledes end andre sager, hvor en mand er tiltalt for at have misbrugt/voldtaget og dræbt en kvinde. Den offentlige bevågenhed og heraf også mediedækningen, adskiller sig grundet øvrige faktorer. Jeg tror, de fleste forsvarer der som udgangspunkt er villige til at føre en drabssag, ville være villige til at føre denne, i hvert fald forestiller jeg mig ikke, at de skærpede omstændigheder som partering af liget, eller de øvrige detaljer som trigger offentlighedens interesse (gerningssted og semikendt identitet på tiltalte), ville være særligt afgørende for hvorvidt flertallet ville acceptere sagen.

Jeg kan egentlig kun have respekt for forsvarens indsats, jeg synes, hun udviser en beundringsværdig professionalisme. Den slags skal vi i mine øjne anse som et ret stort privilegie for vores retssamfund.


Helt enig med Aima her.

Og så handler en straffesag jo ikke kun om skyld og uskyld. Det handler også om strafudmålingen og evt. formildende omstændigheder, om at sikre at processen kører efter bogen if orhold til alle tekniske detaljer, at sikre at den tiltalte forstår hvad der foregår undervejs i processen, opgørelse af evt. erstatningskrav, mulig konfiskation som følge af en skyldsskendelse, og i det hele taget ens rettigheder og pligter som sigtet.

Man har brug for en forsvarer til at guide sig i retssytemet generelt, ikke bare i forhold til skyldsspørgsmålet.
2
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 4235
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 1034
Likede indlæg: 15712

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Zombie » 5. apr 2018, 13:28

Jeg kunne sagtens forsvare Peter Lundin. Han knækkede "bare" nakken på ungerne, fordi de var i vejen, efter at moderen fik samme tur, fordi han blev træt af hende.

Den der lidelse, som Kim Wall har været igennem. Nej, det kunne jeg ikke.

Men jeg kunne heller ikke skyde folk som soldat, så jeg har bare nogle begrænsninger, andre ikke har. Og så kan jeg andre ting i stedet.

Synes uanset hvad, at hans advokat gør det fint.
0
aka Forbies

:gammel:
abcd
Indlæg: 8681
Tilmeldt: 21. sep 2016, 12:18
Kort karma: 413
Likede indlæg: 13361

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf abcd » 5. apr 2018, 13:34

Summer skrev:Beklager at du føler det ubehageligt, men det er nu engang det jeg mener. Og jeg synes ikke det er et lille grundlag og bygge på. For som jeg læser det du skriver, så vækker hele sagen om Kim Wall og Peter Madsen slet ingen følelse i dig; ingen sympati for offeret, hendes familie og nærmeste, ingen antisympati mod Peter Madsen osv., men blot en nysgerrighed for personen PM. Jeg forstår ikke hvordan en sag som denne, hvis man vel og mærke har fulgt bare lidt med i den, ikke kan vække nogle følelser i én - udover nysgerrighed for morderen.

Mht. det markerede, jo så er det relateret til empati. Empati er jo evnen til at kunne genkende og/eller forstå andres følelser, samt evnen til at kunne sætte sig ind i andres sted.


Selvfølgelig har jeg sympati for offeret og de efterladte, jeg synes det er synd for dem, men det betyder ikke at jeg har stærke følelser omkring Peter Madsen, eller at jeg bliver ked af det, vred, eller lignende når snakken falder på Peter Madsen-sagen.

Og nej, jeg er ikke følelsesmæssigt afstumpet, den vurdering er helt blæst.
3
DGrayish
Indlæg: 96
Tilmeldt: 1. sep 2015, 14:01
Kort karma: 30
Likede indlæg: 430

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf DGrayish » 5. apr 2018, 13:49

Om parteringen:
“Hvad gør man når man har et stort problem? Man deler det op i nogle mindre”
Det er det sygeste jeg længe har hørt.
8
Kaffe
Indlæg: 1500
Tilmeldt: 17. apr 2017, 08:57
Kort karma: 201
Likede indlæg: 2805

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Kaffe » 5. apr 2018, 14:00

Det er en objektgørelse af Kim Wall.
2
Jeg mener det, jeg skriver og ikke det, jeg ikke skriver.
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 4235
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 1034
Likede indlæg: 15712

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Zombie » 5. apr 2018, 14:11

DGrayish skrev:Om parteringen:
“Hvad gør man når man har et stort problem? Man deler det op i nogle mindre”
Det er det sygeste jeg længe har hørt.


Fy for satten.
0
aka Forbies

:gammel:
Brugeravatar
KIM K
Indlæg: 1076
Tilmeldt: 17. sep 2017, 17:24
Kort karma: 43
Likede indlæg: 1636

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf KIM K » 5. apr 2018, 16:50

' Adspurgt om hvordan de pårørende mon har det med, at Kim Wall dukker op i dele svarer observanten, at de vel bare vil have hende tilbage, også selvom hun måske var brændt'.


Hold da kæft, og det vælger han at sige under en mentalundersøgelse :8:
ikke overraskende de når frem til han er følelseshæmmet med alvorlig mangel på empati.
4
Summer
Indlæg: 626
Tilmeldt: 18. jun 2017, 20:45
Kort karma: 22
Likede indlæg: 873

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Summer » 5. apr 2018, 17:18

abcd skrev:
Summer skrev:Beklager at du føler det ubehageligt, men det er nu engang det jeg mener. Og jeg synes ikke det er et lille grundlag og bygge på. For som jeg læser det du skriver, så vækker hele sagen om Kim Wall og Peter Madsen slet ingen følelse i dig; ingen sympati for offeret, hendes familie og nærmeste, ingen antisympati mod Peter Madsen osv., men blot en nysgerrighed for personen PM. Jeg forstår ikke hvordan en sag som denne, hvis man vel og mærke har fulgt bare lidt med i den, ikke kan vække nogle følelser i én - udover nysgerrighed for morderen.

Mht. det markerede, jo så er det relateret til empati. Empati er jo evnen til at kunne genkende og/eller forstå andres følelser, samt evnen til at kunne sætte sig ind i andres sted.


Selvfølgelig har jeg sympati for offeret og de efterladte, jeg synes det er synd for dem, men det betyder ikke at jeg har stærke følelser omkring Peter Madsen, eller at jeg bliver ked af det, vred, eller lignende når snakken falder på Peter Madsen-sagen.

Og nej, jeg er ikke følelsesmæssigt afstumpet, den vurdering er helt blæst.


Jeg siger heller ikke at man skal græde eller blive ligefrem vred. Men jeg synes det er normalt når man hører om sådan en sag, at man føler en form for sympati for offeret og de pårørende o.lign.
Det jeg mener med følelsesmæssigt afstumpethed er, hvis man absolut slet ikke kunne sætte sig en smule ind i andres følelser (i dette tilfælde Kim Wall og dem der står hende nær), føle en smule sympati osv.

Det må du gerne synes den er, men nu fremgik det i dit indlæg således, at du slet ikke forstå hvordan sådan en sag kan vække følelser frem i folk, men at du egentlig kun var nysgerrig på hvad der foregår i hovedet på en mand som PM.
1

Tilbage til "Livets forhold"