Ubådsmordet!

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Brugeravatar
paint
Indlæg: 12923
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 585
Likede indlæg: 29728

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf paint » 24. apr 2018, 07:53

Det kunne være lidt interessant at høre, hvad dem som rent faktisk har en juridisk uddannelse (herinde), mener om bevisbyrden. Det er jo faktisk dét som er afgørende ved en retshandling, og ikke hvad man synes/mener/føler etc.
0
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
DenBruneMunk
Indlæg: 4665
Tilmeldt: 8. jun 2017, 19:25
Kort karma: 61
Geografisk sted: Syd på i Danmark
Likede indlæg: 2079

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf DenBruneMunk » 24. apr 2018, 07:56

paint skrev:Det kunne være lidt interessant at høre, hvad dem som rent faktisk har en juridisk uddannelse (herinde), mener om bevisbyrden. Det er jo faktisk dét som er afgørende ved en retshandling, og ikke hvad man synes/mener/føler etc.

Der har TV2 News vist allerede haft utallige personer, juridiske eller andet inde over sagen, og forklaret standpunktet og hvor svært det kan være.

Dommerne skal forblive neutrale og forholde sig til indicier, beviser som nu er der, og de mange vidners forklaringer. Følelser er helt sikkert ikke på bordet udover herinde på forum :)
0
Brugeravatar
KIM K
Indlæg: 1076
Tilmeldt: 17. sep 2017, 17:24
Kort karma: 43
Likede indlæg: 1636

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf KIM K » 24. apr 2018, 08:06

paint skrev:
KIM K skrev:Enig, der er ikke noget overraskende i at forsvaret nedlægger påstand om en tidsbestemt straf eller frifindelse, det vil de altid gøre uanset bevisets stilling.


Men det store spørgsmål er vel, hvordan er bevisets stilling? Man har ikke kunnet fastslå en dødsårsag og dermed har man (anklageren) heller ikke endegyldigt bevist (set med mine ikke-jurist øjne) at han har slået Kim Wall ihjel.

Der er formodninger og sandsynligheder osv. Men det skal jo kunne bevises, hævet over enhver rimelig tvivl. Mavefornemmelser, følelser og 'han er sikkert fuld af løgn' eller måske snarere han er fuld af løgn, er jo ikke nok, i sig selv?

Jeg tror naturligvis selv, at han har slået hende ihjel. Men hvis man ikke kan komme det nærmere end at stik i underlivet og afskæring af hovedet, har fundet sted lige før eller efter dødens indtræden, så har man (anklageren) vel et problem, juridisk set?

Der er bunker af indicier, men er det nok til at idømme en straf som livsvarigt fængsel (lovens strengeste straf)?



Det er jo en subjektiv vurdering hvorvidt man mener anklagemyndigheden har løftet bevisbyrden eller ej, derfor er der altid flere dommere inde over i alvorlige straffesager, det være sig fra byret til højesteret.
Et klippefast fældende bevis der endegyldigt dokumenterer at tiltalte har begået drab som du skriver forekommer næsten aldrig i real life, tvivl i større eller mindre omfang vil næsten altid være tilstede.

Det må der imidlertid også gerne være, blot skal det uden for enhver rimelig tvivl bevises at tiltalte har begået forbrydelsen. Og det er her flere lægfolk/lægdommere går galt i byen. De forveksler ”rimelig tvivl” med ”enhver tvivl” som en dommer jeg tidligere linkede til udtrykte det (det var lægdommerne hun udtalte sig omkring).
Det er også grunden til det normalt anses for en fordel for tiltalte at blive dømt af folket i form af nævninge og domsmænd uden juridisk baggrund frem for jurister. Denne tråd er fra start til nu et godt eksempel på dette. Men det gælder for de fleste straffesager at menig folk er noget mere forbeholden ift. straf og skyldsspørgsmål end jurister.

Bevisbyrden løftes ved fremlæggelse af diverse beviser, indicier og vidneudsagn der samlet skal påvise en given forbrydelse uden for enhver rimelig tvivl er begået af tiltalte. Nogle sager føres sågar helt uden beviser, dette er dog ikke tilfældet i denne sag hvor anklageren har fremlagt eller ført alle tre dele for retten.

Det er efter min mening sjældent man ser et drab så godt bevist som i denne sag. Kæden af beviser, indicier og vidneudsagn synes overvældende.
Jeg mener heller ikke den manglende dødsårsag er problematisk. Det er sikkert rigtigt det er forsvarets stærkeste kort, man hvad betyder et ES i et spil poker når modstanderen sidder med fire konger.

Jeg er enig i at manglende dødsårsag kan være problematisk, og i de fleste tilfælde sikkert også er det, men ikke her. Jeg mener allerede anklageren har ført tilstrækkeligt bevis for at Peter Madsen slog Kim Wall ihjel med forsæt og efter planlægning, hvordan betyder mindre.
Det virker for mig særdeles hypotetisk at døden skulle være indtrådt på anden vis end drab, og det er ikke nok til frifindelse jf. dansk strafferet.

Vurdering af skyldsspørgsmålet må i øvrigt ikke blandes sammen med strafudmålingen, disse to vurderinger skal holdes adskilt. Skyldsspørgsmålet er ligesom graviditet, enten er man det eller også er man det ikke.
3
Brugeravatar
paint
Indlæg: 12923
Tilmeldt: 16. apr 2016, 17:38
Kort karma: 585
Likede indlæg: 29728

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf paint » 24. apr 2018, 22:56

KIM K skrev:
paint skrev:
KIM K skrev:Enig, der er ikke noget overraskende i at forsvaret nedlægger påstand om en tidsbestemt straf eller frifindelse, det vil de altid gøre uanset bevisets stilling.


Men det store spørgsmål er vel, hvordan er bevisets stilling? Man har ikke kunnet fastslå en dødsårsag og dermed har man (anklageren) heller ikke endegyldigt bevist (set med mine ikke-jurist øjne) at han har slået Kim Wall ihjel.

Der er formodninger og sandsynligheder osv. Men det skal jo kunne bevises, hævet over enhver rimelig tvivl. Mavefornemmelser, følelser og 'han er sikkert fuld af løgn' eller måske snarere han er fuld af løgn, er jo ikke nok, i sig selv?

Jeg tror naturligvis selv, at han har slået hende ihjel. Men hvis man ikke kan komme det nærmere end at stik i underlivet og afskæring af hovedet, har fundet sted lige før eller efter dødens indtræden, så har man (anklageren) vel et problem, juridisk set?

Der er bunker af indicier, men er det nok til at idømme en straf som livsvarigt fængsel (lovens strengeste straf)?



Det er jo en subjektiv vurdering hvorvidt man mener anklagemyndigheden har løftet bevisbyrden eller ej, derfor er der altid flere dommere inde over i alvorlige straffesager, det være sig fra byret til højesteret.
Et klippefast fældende bevis der endegyldigt dokumenterer at tiltalte har begået drab som du skriver forekommer næsten aldrig i real life, tvivl i større eller mindre omfang vil næsten altid være tilstede.

Det må der imidlertid også gerne være, blot skal det uden for enhver rimelig tvivl bevises at tiltalte har begået forbrydelsen. Og det er her flere lægfolk/lægdommere går galt i byen. De forveksler ”rimelig tvivl” med ”enhver tvivl” som en dommer jeg tidligere linkede til udtrykte det (det var lægdommerne hun udtalte sig omkring).
Det er også grunden til det normalt anses for en fordel for tiltalte at blive dømt af folket i form af nævninge og domsmænd uden juridisk baggrund frem for jurister. Denne tråd er fra start til nu et godt eksempel på dette. Men det gælder for de fleste straffesager at menig folk er noget mere forbeholden ift. straf og skyldsspørgsmål end jurister.

Bevisbyrden løftes ved fremlæggelse af diverse beviser, indicier og vidneudsagn der samlet skal påvise en given forbrydelse uden for enhver rimelig tvivl er begået af tiltalte. Nogle sager føres sågar helt uden beviser, dette er dog ikke tilfældet i denne sag hvor anklageren har fremlagt eller ført alle tre dele for retten.

Det er efter min mening sjældent man ser et drab så godt bevist som i denne sag. Kæden af beviser, indicier og vidneudsagn synes overvældende.
Jeg mener heller ikke den manglende dødsårsag er problematisk. Det er sikkert rigtigt det er forsvarets stærkeste kort, man hvad betyder et ES i et spil poker når modstanderen sidder med fire konger.

Jeg er enig i at manglende dødsårsag kan være problematisk, og i de fleste tilfælde sikkert også er det, men ikke her. Jeg mener allerede anklageren har ført tilstrækkeligt bevis for at Peter Madsen slog Kim Wall ihjel med forsæt og efter planlægning, hvordan betyder mindre.
Det virker for mig særdeles hypotetisk at døden skulle være indtrådt på anden vis end drab, og det er ikke nok til frifindelse jf. dansk strafferet.

Vurdering af skyldsspørgsmålet må i øvrigt ikke blandes sammen med strafudmålingen, disse to vurderinger skal holdes adskilt. Skyldsspørgsmålet er ligesom graviditet, enten er man det eller også er man det ikke.


Det jeg var ude i med mit indlæg, var ikke hvorvidt PM har dræbt Kim Wall eller ej. Det er jeg stensikker på, at han har. Men jeg mener stadigvæk, at det er eller må være problematisk at man ikke kan fastslå dødsårsagen i en drabssag.

Jeg er helt med på, at der er masser af indicier, som peger i retning af PM som skyldig i tiltalen. Men det hele, mener jeg, hviler på den præmis at han har dræbt Kim Wall og tolkes med baggrund i lige netop dén præmis, som så desværre ikke kan bevises.

Det var derfor jeg havde håbet at en der rent faktisk var juridisk uddannet, kunne vurdere dette. Overordnet set, handler det egentlig mere om juridiske spidsfindigheder end om skyld. Som én eller anden engang sagde: det der foregår i en retssal, handler ikke om retfærdighed. Det handler om det der kan bevises eller ikke bevises.
1
Følg dem der søger sandheden, men vogt dig for dem der siger at de har fundet den

Det sted du søger, er det sted du søger fra
Brugeravatar
Luffegås
Indlæg: 1609
Tilmeldt: 18. dec 2015, 09:17
Kort karma: 136
Geografisk sted: Fyn
Likede indlæg: 2733

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Luffegås » 25. apr 2018, 06:03

Kæft hvor jeg frygter for han frifindes for mordet..
MEN, selv i et alternativ univers hvor hans udtalelser giver mening, synes jeg stadig det burde koste meget mere end 6 mdr. at skaffe sig af med et lig på den måde, og udsætte de pårørende for den slags svie og smerte. At forhindre en muligheden for en korrekt begravelse. Det er simpelthen for billigt med kun 6 mdr.!
Men seriøst, jeg synes anklager står med et problem. Peter gjorde ret I ikke at have nævninge.
0
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 1527
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 304
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 3360

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Code71 » 25. apr 2018, 06:19

Luffegås skrev:Kæft hvor jeg frygter for han frifindes for mordet..
MEN, selv i et alternativ univers hvor hans udtalelser giver mening, synes jeg stadig det burde koste meget mere end 6 mdr. at skaffe sig af med et lig på den måde, og udsætte de pårørende for den slags svie og smerte. At forhindre en muligheden for en korrekt begravelse. Det er simpelthen for billigt med kun 6 mdr.!
Men seriøst, jeg synes anklager står med et problem. Peter gjorde ret I ikke at have nævninge.


Jeg tror ikke på at han frifindes. Ikke et sekund. Men når det så er sagt, skulle han alligevel blive frifundet for mordet og løslades i dag. Så vil han jo være dømt resten af hans liv uanset hvad.
2
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1513
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 191
Likede indlæg: 4083

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Pax Romana » 25. apr 2018, 06:24

paint skrev:
Det jeg var ude i med mit indlæg, var ikke hvorvidt PM har dræbt Kim Wall eller ej. Det er jeg stensikker på, at han har. Men jeg mener stadigvæk, at det er eller må være problematisk at man ikke kan fastslå dødsårsagen i en drabssag.

Jeg er helt med på, at der er masser af indicier, som peger i retning af PM som skyldig i tiltalen. Men det hele, mener jeg, hviler på den præmis at han har dræbt Kim Wall og tolkes med baggrund i lige netop dén præmis, som så desværre ikke kan bevises.

Det var derfor jeg havde håbet at en der rent faktisk var juridisk uddannet, kunne vurdere dette. Overordnet set, handler det egentlig mere om juridiske spidsfindigheder end om skyld. Som én eller anden engang sagde: det der foregår i en retssal, handler ikke om retfærdighed. Det handler om det der kan bevises eller ikke bevises.
Det syntes jeg faktisk er noget vrøvl. Det har vi her en juridisk dommer og to lægdommere til at afgøre.
Og de er i deres bevisbedømmelse helt fri til selv at bestemme, hvilke beviser eller indicier de vil lægge afgørende vægt på.
Senest rettet af Pax Romana 25. apr 2018, 06:24, rettet i alt 1 gang.
0
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.
Brugeravatar
Luffegås
Indlæg: 1609
Tilmeldt: 18. dec 2015, 09:17
Kort karma: 136
Geografisk sted: Fyn
Likede indlæg: 2733

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Luffegås » 25. apr 2018, 06:24

Code71 skrev:
Luffegås skrev:Kæft hvor jeg frygter for han frifindes for mordet..
MEN, selv i et alternativ univers hvor hans udtalelser giver mening, synes jeg stadig det burde koste meget mere end 6 mdr. at skaffe sig af med et lig på den måde, og udsætte de pårørende for den slags svie og smerte. At forhindre en muligheden for en korrekt begravelse. Det er simpelthen for billigt med kun 6 mdr.!
Men seriøst, jeg synes anklager står med et problem. Peter gjorde ret I ikke at have nævninge.


Jeg tror ikke på at han frifindes. Ikke et sekund. Men når det så er sagt, skulle han alligevel blive frifundet for mordet og løslades i dag. Så vil han jo være dømt resten af hans liv uanset hvad.

Præcis, han bør ikke blive i danmark hvis han frifindes, han bør søge langt bort.
0
Brugeravatar
Code71
Indlæg: 1527
Tilmeldt: 12. aug 2015, 16:55
Kort karma: 304
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 3360

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Code71 » 25. apr 2018, 06:34

Luffegås skrev:
Code71 skrev:
Luffegås skrev:Kæft hvor jeg frygter for han frifindes for mordet..
MEN, selv i et alternativ univers hvor hans udtalelser giver mening, synes jeg stadig det burde koste meget mere end 6 mdr. at skaffe sig af med et lig på den måde, og udsætte de pårørende for den slags svie og smerte. At forhindre en muligheden for en korrekt begravelse. Det er simpelthen for billigt med kun 6 mdr.!
Men seriøst, jeg synes anklager står med et problem. Peter gjorde ret I ikke at have nævninge.


Jeg tror ikke på at han frifindes. Ikke et sekund. Men når det så er sagt, skulle han alligevel blive frifundet for mordet og løslades i dag. Så vil han jo være dømt resten af hans liv uanset hvad.

Præcis, han bør ikke blive i danmark hvis han frifindes, han bør søge langt bort.


Denne her sag har jo været tophistorien i hele verden. Så det er nok noget som guinea eller sådan noget han skal søge til. Eller langt ude i den brasilianske regnskov. Men jeg tror simpelthen at han overvurderer sig selv SÅ meget at han bliver
0
Nå jeg hænger jo nok lidt ved. Så "lurer lidt" er suspenderet lige foreløbigt
Brugeravatar
KIM K
Indlæg: 1076
Tilmeldt: 17. sep 2017, 17:24
Kort karma: 43
Likede indlæg: 1636

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf KIM K » 25. apr 2018, 06:42

Jeg er ikke så nervøs.
Jeg anser det for usandsynligt at han skulle idømmes andet end livstid eller forvaring.
Livstid er efter min mening den eneste rigtige dom, men det er ikke usandsynligt han ”slipper” med forvaring.

Jeg er enig i at en domsmandssag med 3 dommere for ham er at foretrække frem for en nævningesag med 9 dommere. Der er alt andet lige større sandsynlighed for at finde to personer der vil frifinde eller dømme mildt end fire.

Tilgengæld kommer det til at bide sig selv i halen ved ankesagen i landsretten som jeg regner for uundgåelig. Her ville han efter min mening nok have stået sig lidt bedre i en nævningesag. Både domsmandssager og nævningesager er skruet anderledes sammen i landsretten. Forskellen på de to er dog lille, og det er nok ligeså meget et spørgsmål om "religion" hvad man foretrækker.
Peter Madsen vil næppe slå sig til tåls med en tidsubestemt straf, hvorfor jeg forestiller mig denne byretssag kun er en generalprøve forud for den endelige.

Anklagemyndigheden vil næppe heller stille sig tilfreds med en tidsbestemt straf. Så også fra den kant kan der komme en anke, hvis det utænkelige skulle ske at han idømmes en sådan. Det er dog efter min mening en meget teoretisk mulighed.
1
godtnavn
Indlæg: 7357
Tilmeldt: 4. jan 2016, 13:47
Kort karma: 632
Likede indlæg: 6652

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf godtnavn » 25. apr 2018, 07:12

Men er livstid ikke tidsbestemt så han kommer ud igen? Hvor forvaring vil en læge vel næppe erklærer ham normal nogensinde? Så jeg tænker umiddelbart forvarring vil være den længeste straf da det er hans personlighed der gør ham farlig, altså ikke en sygdom han kan blive rask fra.

Er det rigtig forstået at de filmer domsafsigelsen og sender live på dr2? Eller fik de formuleret det dumt i nyhederne i går?
0
Akehurst2
Indlæg: 8689
Tilmeldt: 11. aug 2015, 18:17
Kort karma: 800
Likede indlæg: 22023

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Akehurst2 » 25. apr 2018, 07:31

godtnavn skrev:Men er livstid ikke tidsbestemt så han kommer ud igen? Hvor forvaring vil en læge vel næppe erklærer ham normal nogensinde? Så jeg tænker umiddelbart forvarring vil være den længeste straf da det er hans personlighed der gør ham farlig, altså ikke en sygdom han kan blive rask fra.

Er det rigtig forstået at de filmer domsafsigelsen og sender live på dr2? Eller fik de formuleret det dumt i nyhederne i går?


Livstid er livstid, altså uden bagkant. De fleste løslades dog igen på et tidspunkt, men der sidder en del i danske fængsler, der har siddet mere end 20 år og en enkelt, der har rekorden med 34 år (og som stadig sidder, uden umiddlebart at være på vej ud).

Den højeste tidsbestemte straf er 16 år.
0
godtnavn
Indlæg: 7357
Tilmeldt: 4. jan 2016, 13:47
Kort karma: 632
Likede indlæg: 6652

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf godtnavn » 25. apr 2018, 07:33

Nå for filan, jeg troede livstid var 16 år, og at vi ikke havde rigtig livstid i Danmark. Hvad afgør så om folk bliver løsladt?
0
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1513
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 191
Likede indlæg: 4083

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Pax Romana » 25. apr 2018, 07:39

KIM K skrev:Jeg er ikke så nervøs.
Jeg anser det for usandsynligt at han skulle idømmes andet end livstid eller forvaring.
Livstid er efter min mening den eneste rigtige dom, men det er ikke usandsynligt han ”slipper” med forvaring.

Jeg er enig i at en domsmandssag med 3 dommere for ham er at foretrække frem for en nævningesag med 9 dommere. Der er alt andet lige større sandsynlighed for at finde to personer der vil frifinde eller dømme mildt end fire.

Tilgengæld kommer det til at bide sig selv i halen ved ankesagen i landsretten som jeg regner for uundgåelig. Her ville han efter min mening nok have stået sig lidt bedre i en nævningesag. Både domsmandssager og nævningesager er skruet anderledes sammen i landsretten. Forskellen på de to er dog lille, og det er nok ligeså meget et spørgsmål om "religion" hvad man foretrækker.
Peter Madsen vil næppe slå sig til tåls med en tidsubestemt straf, hvorfor jeg forestiller mig denne byretssag kun er en generalprøve forud for den endelige.

Anklagemyndigheden vil næppe heller stille sig tilfreds med en tidsbestemt straf. Så også fra den kant kan der komme en anke, hvis det utænkelige skulle ske at han idømmes en sådan. Det er dog efter min mening en meget teoretisk mulighed.
Jeg tror så ikke at livstid eller forvaring er de eneste muligheder.
Som jeg har forstået det ud fra de samtaler jeg har haft med en jurist, som beskæftiger sig med strafferet, så giver et drab som udgangspunkt 12 års fængsel. Er det særligt groft, er det som regel 14 eller 16 års fængsel. Skal man have livstidsdom, så skal forbrydelsen være meget graverende. Det er så spørgsmålet om hvad retten ligger til grund i deres vurdering. Noget andet er om man også vurderer om retsfølelsen kan holde til at han kan løslades efter max 12, 14 eller 16 år. Palle Sørensen sad 33 år bag tremmer inden man formentlig vurderede at han ikke længere udgjorde nogen fare for det omliggende samfund.
0
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.
Brugeravatar
DenBruneMunk
Indlæg: 4665
Tilmeldt: 8. jun 2017, 19:25
Kort karma: 61
Geografisk sted: Syd på i Danmark
Likede indlæg: 2079

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf DenBruneMunk » 25. apr 2018, 07:47

Lad os genindføre dødsdom, PM ville være god til formålet, mange mener nok han skulle straffes hårdt for hans spin.
1

Tilbage til "Livets forhold"