Ubådsmordet!

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Brugeravatar
catnip
Indlæg: 1714
Tilmeldt: 13. aug 2015, 13:47
Kort karma: 200
Likede indlæg: 6427

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf catnip » 11. maj 2018, 11:02

Akehurst2 skrev:
Pax Romana skrev:
dgd2007 skrev:Madsen anker kun strafudmålingen: http://nyheder.tv2.dk/krimi/2018-05-07- ... a-kim-wall
Ja, Betina Hald Engmark tænker taktisk.


Enig. Det er formentlig umuligt at få en anden afgørelse på skyldsspørgsmålet, hvorimod det ikke er umuligt på straffen, der jo er usædvanligt hård for et førstegansgdrab.

Og ved at begrænse anken til strafudmålingen kan de nøjes med at diskutere retspraksis, som er noget mere "mekanisk" hvorimod en anke af skyldssprørgsmålet vil medføre at hele forbrydelsen skal gennemgås igen med alle de grimme detaljer, og jeg er sikker på, det ville gøre det sværere at få nedsat straffen.


Jeg forstår ikke det taktiske i kun at anke strafudmålingen.

Jeg indrømmer blankt at mit kendskab til jura ligger på et meget lille sted, men hvis han netop erkender sin skyld, og dermed også alle de grimme detaljer, er det så realistisk at han får nedsat sin straf? Det blev jo netop specificeret af byretten, at det var grundet sagens ekstreme omstændigheder at en livstidsstraf blev givet til trods for at det var første forbrydelse/drab. Og han har jo nu netop erkendt sig skyldig i de ekstreme omstændigheder...eller?
0
“All great deeds and all great thoughts have a ridiculous beginning”
― Albert Camus
Brugeravatar
Flora
Indlæg: 13302
Tilmeldt: 12. aug 2015, 19:21
Kort karma: 633
Likede indlæg: 16326

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Flora » 11. maj 2018, 11:41

catnip skrev:
Akehurst2 skrev:
Pax Romana skrev:
dgd2007 skrev:Madsen anker kun strafudmålingen: http://nyheder.tv2.dk/krimi/2018-05-07- ... a-kim-wall
Ja, Betina Hald Engmark tænker taktisk.


Enig. Det er formentlig umuligt at få en anden afgørelse på skyldsspørgsmålet, hvorimod det ikke er umuligt på straffen, der jo er usædvanligt hård for et førstegansgdrab.

Og ved at begrænse anken til strafudmålingen kan de nøjes med at diskutere retspraksis, som er noget mere "mekanisk" hvorimod en anke af skyldssprørgsmålet vil medføre at hele forbrydelsen skal gennemgås igen med alle de grimme detaljer, og jeg er sikker på, det ville gøre det sværere at få nedsat straffen.


Jeg forstår ikke det taktiske i kun at anke strafudmålingen.

Jeg indrømmer blankt at mit kendskab til jura ligger på et meget lille sted, men hvis han netop erkender sin skyld, og dermed også alle de grimme detaljer, er det så realistisk at han får nedsat sin straf? Det blev jo netop specificeret af byretten, at det var grundet sagens ekstreme omstændigheder at en livstidsstraf blev givet til trods for at det var første forbrydelse/drab.Og han har jo nu netop erkendt sig skyldig i de ekstreme omstændigheder...eller?


Nej, han har ikke kendt sig skyldig. Han har bare undladt at anke, fordi han "ikke orker at kæmpe mere". Jf. denne artikel:
https://www.bt.dk/krimi/peter-madsen-opgiver-frifindelse-for-drab-vil-ikke-kaempe-mere

Når Peter Madsen har valgt ikke at anke skyldsspørgsmålet, betyder det ikke, at han erkender drabet på Kim Wall.

»Nej, det gør det bestemt ikke. Det betyder, at han anerkender, at byretten nu har fundet ham skyldig, og det må han så leve med, fordi han har valgt, at han ikke vil kæmpe mere. Han har ikke energien til det,« siger Peter Madsens forsvarer, Betina Hald Engmark, til DR Nyheder.


Altså jeg har også svært ved at se det som andet end en tilståelse, men officielt erkender han sig stadig uskyldig. Om det så har betydning for strafudmålingen i ankesagen kan jeg ikke vurdere.
0
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 4403
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 1061
Likede indlæg: 16603

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Zombie » 11. maj 2018, 16:40

Confucius skrev:
Zinde skrev:I sygeplejerskesagen var en af beviserne en sprøjte, hvori der var blandet Cordarone og morfin. Hvis man trækker det op i samme sprøjte, er man ude på at slå ihjel. Der er ikke andre forklaringer. Så det eneste, der kunne være tvivl om, var hvem der havde trukket de to præparater op i samme sprøjte.


Jeg kan nu godt komme i tanke om mindst to andre forklaringer. 1) Nogen har været uopmærksomme, og har kommet til at trække begge ting op i kanylen ved en fejl. 2) Nogen har først brugt det ene i kanylen, ikke fået smidt kanylen ud og dernæst brugt det andet i kanylen. Uanset hvad der er mest sandsynligt, så er det eksistens af en teoretisk mulighed.

Desuden beviser eksistensen af de to stoffer i samme kanyle hverken hvem der har trukket det op i samme sprøjte, hvem der har udført indsprøjtningen eller hensigten med det.


Efter at have været i klinik (praktik) på et hjerteafsnit , hvor der blev givet mange sprøjter, må jeg tilføje at uagtet teoretisk mulighed, så er det i praksis vildt usandsynligt jf arbejdsgange i praksis. Så er det også en mulig forklaring, at nogen fragtede sprøjten ind udefra eller at det hele er et set-up.
Så er alt teoretisk muligt, men i lovgivningen arbejder man ud fra rimelige sandsynligheder, ikke ting som er ude i hampen.

Det var også noget af det, hun blev dømt på; at kender man en smule til alm praksis og arbejdsgange, så var det virkelig usandsynligt, at der skulle være sket andet, end at hun selv trak begge dele op i en sprøjte.

Ligesom det også er praktisk usandsynligt, at Kim døde af gasser som derefter forsvandt uden et eneste spor.
1
aka Forbies

:gammel:
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 4403
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 1061
Likede indlæg: 16603

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Zombie » 11. maj 2018, 19:38

Zinde skrev:
Confucius skrev:
Zombie skrev:
Confucius skrev:
Zinde skrev:I sygeplejerskesagen var en af beviserne en sprøjte, hvori der var blandet Cordarone og morfin. Hvis man trækker det op i samme sprøjte, er man ude på at slå ihjel. Der er ikke andre forklaringer. Så det eneste, der kunne være tvivl om, var hvem der havde trukket de to præparater op i samme sprøjte.


Jeg kan nu godt komme i tanke om mindst to andre forklaringer. 1) Nogen har været uopmærksomme, og har kommet til at trække begge ting op i kanylen ved en fejl. 2) Nogen har først brugt det ene i kanylen, ikke fået smidt kanylen ud og dernæst brugt det andet i kanylen. Uanset hvad der er mest sandsynligt, så er det eksistens af en teoretisk mulighed.

Desuden beviser eksistensen af de to stoffer i samme kanyle hverken hvem der har trukket det op i samme sprøjte, hvem der har udført indsprøjtningen eller hensigten med det.


Efter at have været i klinik (praktik) på et hjerteafsnit , hvor der blev givet mange sprøjter, må jeg tilføje at uagtet teoretisk mulighed, så er det i praksis vildt usandsynligt jf arbejdsgange i praksis. Så er det også en mulig forklaring, at nogen fragtede sprøjten ind udefra eller at det hele er et set-up.
Så er alt teoretisk muligt, men i lovgivningen arbejder man ud fra rimelige sandsynligheder, ikke ting som er ude i hampen.

Det var også noget af det, hun blev dømt på; at kender man en smule til alm praksis og arbejdsgange, så var det virkelig usandsynligt, at der skulle være sket andet, end at hun selv trak begge dele op i en sprøjte.

Ligesom det også er praktisk usandsynligt, at Kim døde af gasser som derefter forsvandt uden et eneste spor.


Du har erfaring med det personligt, så du ved sikkert noget om almindelig praksis og arbejdsgange. Men medmindre man tilfældigvis udtager en lægdommer, eller endda to, der er i branchen til dagligt, så har de sandsynligvis ingen erfaring eller indsigt i almindelig praksis og arbejdsgange.

Jeg tror eksempelvis ikke, at jeg tror risikoen er så lav, som du tror. Og hvis det så var mig, der var lægdommeren, så er jeg jo nødt til at vurdere skyldsspørgsmålet ud fra hvad jeg tror, herunder om det er realistisk at der egentlig kan være andre muligheder end drab. Samtidigt er jeg nødt til at sammenholde det med ditto-vurderinger af samtlige af de øvrige beviser. Tilsammen har de måske rykket den endelig vurdering så meget, at vægtskålen står i vater. Mange beviser små, gør en stor tvivl.

Mon ikke man ville indkalde en ekspert, der kunne informere lægdommerne om, hvad sandsynligheden er for at man a) trækker to præparater op i samme sprøjte ved et uheld og b) tænker det kunne være hensigtsmæssigt at blande Cordarone og morfin.

Jeg er sygeplejerske og skulle gerne sidde i vidneskranken og bevidne, at både a og b er fuldstændigt usandsynligt. Ingen af delene kan ske, så simpelt er det.


Jeg er helt enig med Zinde. Jeg nåede ikke længere end 2. år på sygeplejerskestudiet, og selv jeg ved, at det er helt utænkeligt, at den slags skulle ske ved et uheld.
Derudover har de haft ansatte fra samme afdeling til at vidne, og de afviste også muligheden samt forklarede arbejdsgangene. Der er også strenge regler for adgang til medicinskab, hvilket netop skyldes at kunne spore tyverier, misbrug blandt ansatte, hvis der fejlmedicineres osv. Man kan ikke bare gå hen i et skab og tage for sig, og så ved et uheld stikke en sprøjte i lommen og tage mere medicin senere.
Man tager heller ikke en hel bakke medicin ind på stuen og udvælger først dér, hvilket medicin man giver; og man ville som sagt ALDRIG give de to præparater samtidig. Der er simpelthen ingen forklaring, der giver mening, at man først giver eks. morfin - dernæst vandrer hele vejen til medicinskabet MED DEN BRUGTE SPRØJTE /eller lægger den brugte sprøjte fra sig inde hos patienten (der er kanyle-beholdere på alle stuer på pågældende afdeling), henter/tager Cordarone fra medicinskabet og dernæst går tilbage til patienten, og sprøjter det ind... *ved en fejl*.

Og som Zinde skrev til at begynde med, hvis man medbringer både Cordarone OG morfin til en patient, så er der ingen hensigter i verden som giver mening, udover at man vil slå en person ihjel. Man ville aldrig tage med til eks. to forskellige patienter, da det er så farligt at blande, så det er der strenge regler for og man går jo ikke bare rundt og lidt skødeløst giver medicin til højre og venstre.

Nå, det er et kæmpe sidespor fra debatten... I lang tid tænkte jeg, at hun måske bare var uheldig og blev "framet", men da jeg hørte om præcis dét her med sprøjten... Det var "the smoking gun" i hendes sag. Just saying.
0
aka Forbies

:gammel:
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1497
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 191
Likede indlæg: 4065

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Pax Romana » 12. maj 2018, 08:33

Lidt mere ud af sidesporet.

Jeg vil bare sige til det at noget er utænkeligt.
I forsvaret har vi også strenge regler og procedure for håndteringen af våben og ammunition. Alligevel sker der dødelige ulykker. Den værste vi har haft i nyere tid, var da en konstabel skød en kollega i hoved med et maskingevær. En erfaren soldat som i dette tilfælde ikke lige overholdte sikkerhedsforskrifterne.
Vi oplever også en del ”near miss” som heldigvis kun bliver ved det. Intet er 100% foolproof når man har med mennesker at gøre. Jeg anerkender den faglige ekspertise som vores sygeplejersker her på Debatten har, men alle sikkerhedssystemer har et svagt led – nemlig os selv.

Just my two cents om utænkeligheder. :)
2
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1497
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 191
Likede indlæg: 4065

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Pax Romana » 12. maj 2018, 09:21

Confucius skrev:
Pax Romana skrev:Lidt mere ud af sidesporet.

Jeg vil bare sige til det at noget er utænkeligt.
I forsvaret har vi også strenge regler og procedure for håndteringen af våben og ammunition. Alligevel sker der dødelige ulykker. Den værste vi har haft i nyere tid, var da en konstabel skød en kollega i hoved med et maskingevær. En erfaren soldat som i dette tilfælde ikke lige overholdte sikkerhedsforskrifterne.


6. marts, 2002 forsøgte en flok soldater at demontere et russisk SA-3 missil, i stedet for at bortsprænge det. Det var ellers reglen at skulle bortsprænge det, både fra producentens side og fra russernes doktrin. I stedet brugte man værktøj til at fjerne hætten, og så forsøgte man at lirke nær sprængstoffet med en kniv. Tyskerne slog endda på det med en hammer!

8 soldater blev såret, 2 tyske soldater og 3 danske soldater blev dræbt. Det var de første soldater, vi mistede i Afghanistan.
En gang imellem kan man godt undre sig hvad der foregår.
Folk som er uddannet til jobbet begår nogen gange noget hovedløst.
Jeg kan da heller ikke sige mig fra at have gjort ting, hvor forskrifterne siger noget andet.
0
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.
Brugeravatar
KIM K
Indlæg: 1128
Tilmeldt: 17. sep 2017, 17:24
Kort karma: 45
Likede indlæg: 1695

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf KIM K » 12. maj 2018, 14:52

Confucius skrev:Med hensyn til strafudmåling i Landsretten, så er de juridiske dommere normalt mere tilbageholdende med straf end lægdommerne er, når der er tale om de alvorlige forbrydelser mod liv og legeme.


Modsat hvad mange mennesker tror forholder det sig faktisk modsat, hvilket en stor australsk undersøgelse jeg linker til nederst i dette indlæg dokumenterer, det samme gjorde en dansk undersøgelse som professor i retssociologi og kriminologi Flemming Balvig stod bag for en del år siden.
Den danske undersøgelse strækte sig over 4 år, hvor 7000 almindelige danskere blev forelagt 26 konkrete straffesager som de skulle tage stilling til, i 24 af sagerne ville et flertal dømme mildere end domstolsafgørelserne.
Den australske undersøgelse er dog efter min mening bedre derved at den direkte sammenligner lægdommere med juridiske dommeres afgørelser.

Retspræsidenten for Østre Landsret Sven Ziegler har på grundlag af egne erfaringer som dommer draget samme konklusion som han tidligere gav udtryk for under et interview.
Professor i strafferet Gorm Toftegaard Nielsen er kommet med lignende udtalelser, det samme har en anden dommer som jeg begge tidligere har citeret.

»Ser man på det generelle billede i retssager, så er lysten til at idømme strenge straffe hos domsmænd og nævninge ikke så stor som hos de juridiske dommere. Det er aldrig behageligt at dømme andre,« har retspræsidenten i Østre Landsret Sven Ziegler tidligere understreget.

https://www.b.dk/nationalt/folkets-stemme-i-retssalene


Strengere straf – men ikke lige her
Det danske system med lægdommere er, efter Gorm Toftegaard Nielsens vurdering, en god sikring af, at de domme, der afsiges, er i tråd med befolkningens retsopfattelse.

”Hvis lægdommerne ønsker det, kan de i byretten hæve straffen i forhold til det, den juridiske dommer ønsker. Også i landsretten har lægdommerne stor indflydelse. Men de fleste, der har været til stede under votering i en dansk ret, vil have oplevet, at lægdommerne ofte er mildere end de juridiske dommere.

http://www.domstol.dk/om/publikationer/ ... epubl.html

DR-vært Mette Walsted Vestergaard informerede ligeledes i relation til DR's programserie ”dommer for en dag”, at juridiske dommere havde oplyst hende at det oftest var lægdommerne der anlagde en blød linje i landets retssale.
(Programserien kan stadig ses på youtube. Du vil sikkert overraskes over hvor blød en linje mange af de medvirkende borgere lægger, selv i meget grove voldssager).

Udtalelserne flugter endvidere rigtig godt med bevæggrundene for indførelsen af lægdommersystemet for over hundrede år siden, hvor hovedformålet med indførelsen netop var at oprette et folkeligt værn mod landets strenge juridiske dommerstand.
Et anden vægtig årsag var at tiltalte skulle dømmes af ligemænd og kendelsen afspejle folkets holdninger og grundsyn.

I samfund hvor tiltalte gives valget mellem at blive stillet for et dommerpanel eller nævningeting er det som hovedregel sidstnævnte der anbefales.

I TV-2 udsendelsen ”Drabet uden lig” der netop har kørt på tv, og modsat ubådsagen var en ren indiciebaseret sag uden tekniske beviser og sågar uden lig, var det i øvrigt også to nævninge der stemte for frifindelse mens alle 3 juridiske dommere stemte for domfældelse.

Der kan være mange årsager til at lægdommere er mere tilbageholdende ifht. skyld og straf.
Én kunne være en større tilbøjelighed til at lade sig påvirke af følelser, de får måske medfølelse for tiltalte når han sidder i sit stiveste puds og ser helt tilforladelig ud ganske få meter fra dem.

Når man som juridisk dommer virker i landets retssale dagligt er der nok i højere grad en tendens til at blive immun overfor den slags.
En anden forklaring kunne være at juridisk uddannede dommere simpelthen forstår sig bedre på jura.
En del mennesker gør sig urealistiske forestillinger om kravet til bevisbyrden, hvilket er gået igen mange gange i denne tråd synes jeg.
En holdning en dommer jeg tidligere har citeret gav udtryk for. En del lægdommere vægrer sig mod at anse forbrydelsen for bevist som hun sagde, og udtalte endvidere at hun havde vanskeligt ved at vinde forståelse hos domsmændene for at det er nødvendigt med hårdere straffe.

Den australske undersøgelse viser at lægdommerne i næsten totredjedel af sagerne der var gentand for undersøgelsen var mildere end de juridisk uddannede dommere, særligt i voldsager var de mildere med 71 procent.
Kun i sager der omhandlede sexovergreb begået mod børn lagde lægdommerne en hårdere linje end de juridisk uddannede dommere.

'In 62 per cent of cases, the jurors came up with a sentence which was more lenient than the judge's sentence. That was a really interesting finding

http://www.abc.net.au/radionational/pro ... ds/7364394
3
Brugeravatar
KIM K
Indlæg: 1128
Tilmeldt: 17. sep 2017, 17:24
Kort karma: 45
Likede indlæg: 1695

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf KIM K » 12. maj 2018, 18:34

@ Confucius

Sandheden er bare at undersøgelser foretaget på området slår hul i myten. Det samme gør udtalelser fra flere fremtrædende fagfolk.
Hvis du efterspørger undersøgelser der udelukkende sigter på dit ekstremme eksempel på en begået forbrydelse kommer du nok til at lede forgæves, men drabssager vil jeg formode har indgået som del i den store australske undersøgelse der byggede på 124 konkrete straffesager, hvor kun sexovegreb begået mod børn tegnede et andet billede. Drabet uden lig herhjemme var i øvrigt også en drabssag, og her var det som tidligere nævnt også nævningene der var tilbageholdene.

Jeg synes det virker lidt søgt at afvise holdninger fremsat af dommere og jurister man ellers skulle mene at have indsigt på området fordi et enkelt interview har nogle få år på bagen, ikke meget har ændret sig mht. lægdommernes sammensætning siden da. De er stadig mere veluddannede og højtlønnede, og lidt ældre end gennemsnittet. I 2000 var de 7,1 år ældre, det er siden faldet en anelse til i dag at være 5 år.
I øvrigt er der jo ikke tale om et særskilt dansk fænomen som kun yderligere sætter dette efter min mening lidt søgte argument med at lægdommer sammensætningen er så markant anderledes i dag i forhold til for få år siden at det vender op og ned på alting.

Dommer for en dag udsendelserne er heller ikke gamle, og der var et bredt udsnit af alle samfundslag repræsenteret.

Det er forfejlet og formentlig grundlaget for mytedannelsen, at sidestille generelle holdninger til straf udtalt over kaffebordet eller i frokostlokalet på arbejdspladsen udtalt helt uden ansvar.

Disse arbitrære holdninger og forsimplede betragtninger du henviser til at manden på gaden giver udtryk for når han uforberedt og med lille eller slet ingen indsigt spørges, har alle dage været til stede.
Det er noget helt andet at skulle forholde sig til en konkret sag i et retslokale, hvor alle sagens akter forelægges, herunder dem der taler for tiltalte.
3
Undtagelsen
Indlæg: 1467
Tilmeldt: 17. aug 2015, 17:05
Kort karma: 154
Likede indlæg: 2672

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Undtagelsen » 12. maj 2018, 18:38

Zinde skrev:
Pax Romana skrev:Lidt mere ud af sidesporet.

Jeg vil bare sige til det at noget er utænkeligt.
I forsvaret har vi også strenge regler og procedure for håndteringen af våben og ammunition. Alligevel sker der dødelige ulykker. Den værste vi har haft i nyere tid, var da en konstabel skød en kollega i hoved med et maskingevær. En erfaren soldat som i dette tilfælde ikke lige overholdte sikkerhedsforskrifterne.
Vi oplever også en del ”near miss” som heldigvis kun bliver ved det. Intet er 100% foolproof når man har med mennesker at gøre. Jeg anerkender den faglige ekspertise som vores sygeplejersker her på Debatten har, men alle sikkerhedssystemer har et svagt led – nemlig os selv.

Just my two cents om utænkeligheder. :)


Det er jo ret selvfølgeligt, det du skriver. Og sygeplejersker kommer da også til at give for meget morfin fx. Men at trække Cordarone og morfin op i samme sprøjte svarer til, at du kommer til at lade dit gevær, sigte på din kollega og trykke på aftrækkeren. Det kan ikke lade sig gøre, hvis det ikke er med vilje!


Det er ikke mere end en uges tid siden en soldat skød en betjent (anden soldat?) i deres vagtstue ved den jødiske synagoge i København. Så det sker desværre.
0
Brugeravatar
KIM K
Indlæg: 1128
Tilmeldt: 17. sep 2017, 17:24
Kort karma: 45
Likede indlæg: 1695

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf KIM K » 12. maj 2018, 20:13

@ Confucius

I programserien dommer for en dag indgik såvel manddrab som grov vold blandt indslagene (bl.a. med mange spark i hovedet på en mand der ligger ned, og som jeg mener gav ham mén for livet. Det bliver ikke meget tungere end det.
I den australske var en tredjedel af sagerne kategoriseret under kategorien voldelige forbrydelser, Jeg vil tro drab falder ind under denne kategori. Andre kategorier var bl.a. narkokriminalitet, ejendomskriminaltet, kategorien andre forbrydelser mm.
Drabet uden lig der netop har kørt på TV-2 understøttede jo også billedet af undersøgelserne.

Du tager i øvrigt fejl når du mener at kunne overfører uforpligtende uovervejet selskabssnak til afgørelser domsmændene når frem til på et helt andet og langt mere velovervejet og seriøst grundlag under ansvar.
I den australske undersøgelse står der faktisk direkte at når der spørges ind til den offentlige mening i mere forsimplede og generelle termer såsom opinionsundersøgelser er billedet modsat, præcis som det også er tilfældet i Danmark. De to ting kan ikke sidestilles.

Et studie fra Delaware viste ligeledes at juridiske dommere var væsentligt mere tilbøjelige til at idømme dødsstraf end nævninge.
Da staten skiftede fra juryafgørelser til rene juridiske dommerafgørelser i sager hvor der kunne idømmes dødsstraf steg andelen fra 19 % til svimlende 53 %.
Studiet er dog ikke helt sammenligneligt én til én synes jeg, da det er nemmere at finde fælles fodslag blandt medlemmerne af et dommerpanel der normalt er mindre end nævningeting. Men billedet viser ikke desto mindre det samme som andre undersøgelser omhandlende emnet dokumenterer.

According to the study, "Judges were significantly more likely to give a defendant the death sentence than were juries." During the era when Delaware relied on juries for sentencing, about 20% of capital cases resulted in death sentences. In the era when it relied solely on judges, 53% of the cases were given death sentences.

https://deathpenaltyinfo.org/node/5929
1
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1497
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 191
Likede indlæg: 4065

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf Pax Romana » 13. maj 2018, 14:25

Zinde skrev:Okay, det var åbenbart en dårlig analogi. Min pointe er, at man ikke ved et tilfælde kommer til at trække Cordarone og morfin op i samme sprøjte - hverken ved kådhed, uopmærksomhed eller whatever. Det kan ikke lade sig gøre, og det ved enhver, der kender arbejdsgangene for IV-medicinering. Dvs enhver sygeplejerske. Derfor var der heller ingen sygeplejefaglige vidner ved retssagen, der mente, at det kunne være et uheld. De eneste, der hårdnakket fastholder dét, er et par debattører her på siden, der IKKE er sygeplejersker og derfor ikke har en jordisk chance for at vurdere, om det er muligt eller ej. Og jeg begriber ikke hvorfor.
Fra det lille kendskab jeg har til sagen, så tror jeg heller ikke på et uheld. Der hvor jeg personligt syntes det halter lidt, er den skråsikkerhed som der ligges for dagen. Det er rigtigt at jeg ikke er sygeplejerske og heller ikke kender jeres procedure, men jeg arbejder trods alt i en branche hvor vi har et hav af sikkerhedsforskrifter som hvis ikke følges kan slå folk ihjel. Når du hævder at jeres procedure gør det umuligt utilsigtet at lave en fejl, så vil jeg hævde at i kan noget som andre faggrupper ikke kan. At have et system som er 100 % idiotsikkert tror sig simpelt hen ikke på. Jeg tror på at i som sygeplejersker er rigtige gode til at følge gældende procedure. Jeg har selv været med til at uddanne civile sygeplejersker som skulle udsendes, så jeg har ved selvsyn set at det med følge regler og befalinger er i super gode til. Det falder jer helt naturligt, virker det som. Som sagt, så tror jeg også at det var en bevist handling. Men jeg tror også på at når det handler om mennesker, så kan man godt have stort kendskab til en sikkerhedsprocedure og alligevel, af en eller anden grund, ikke følge den.
2
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.
kartoffelpizza
Indlæg: 1815
Tilmeldt: 20. apr 2017, 14:55
Kort karma: 205
Likede indlæg: 3769

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf kartoffelpizza » 13. maj 2018, 15:52

Altså I forstår godt, at HVIS man skulle have de to ting ind i samme sprøjte kræver det at man knækker to ampuller der står to forskellige steder i medicinrummet, stikker nålen ned i to forskellige ampuller og trækker op og justerer to gange.
I øvrigt med to midler der sjældent gives samtidig.
Og at give ting i samme sprøjte er i forvejen strengt forbudt.

Jeg siger ikke vi ikke begår fejl. Der begås masser af regne, læse, ordinationsfejl. Men det der kræver så mange skridt som er HELT ulig enhver normal procedure. Hvis man ikke opdager dette (hvis vi antog det var et uheld) bør man sygemelde sig.
6
kartoffelpizza
Indlæg: 1815
Tilmeldt: 20. apr 2017, 14:55
Kort karma: 205
Likede indlæg: 3769

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf kartoffelpizza » 13. maj 2018, 17:52

Zinde skrev:
kartoffelpizza skrev:Altså I forstår godt, at HVIS man skulle have de to ting ind i samme sprøjte kræver det at man knækker to ampuller der står to forskellige steder i medicinrummet, stikker nålen ned i to forskellige ampuller og trækker op og justerer to gange.
I øvrigt med to midler der sjældent gives samtidig.
Og at give ting i samme sprøjte er i forvejen strengt forbudt.

Jeg siger ikke vi ikke begår fejl. Der begås masser af regne, læse, ordinationsfejl. Men det der kræver så mange skridt som er HELT ulig enhver normal procedure. Hvis man ikke opdager dette (hvis vi antog det var et uheld) bør man sygemelde sig.

Derudover vil man trække morfin op i en 1 ml eller 2 ml sprøjte, hvorimod vanlig dosis Cordarone kræver en 10 ml sprøjte. Så man skal også skifte sprøjte undervejs i uheldet.

True that...
det er selvfølgelig teoretisk muligt, at nogen gør alt dette ved en fejl. Uden at stoppe op og tænke “hov”. Meeeen.
0
Brugeravatar
KIM K
Indlæg: 1128
Tilmeldt: 17. sep 2017, 17:24
Kort karma: 45
Likede indlæg: 1695

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf KIM K » 14. maj 2018, 12:54

Confucius skrev:
KIM K skrev:Du tager i øvrigt fejl når du mener at kunne overfører uforpligtende uovervejet selskabssnak til afgørelser domsmændene når frem til på et helt andet og langt mere velovervejet og seriøst grundlag under ansvar.


Du tager fejl når du mener at jeg overhovedet har fremført det argument. Det må stå for egen regning.


Det hænger dårligt sammen med nedenstående citerede bemærkning til et af mine tidligere indlæg, hvor det er præcis det du giver udtryk for.

Confucius skrev:
KIM K skrev:Det er forfejlet og formentlig grundlaget for mytedannelsen, at sidestille generelle holdninger til straf udtalt over kaffebordet eller i frokostlokalet på arbejdspladsen udtalt helt uden ansvar.


Helt uenig. Det er netop der du finder lægdommerne. Det er deres virkelighed. Deres mening og retsfølelse er præcis den man søger at få ind i retten, ved at anvende lægdommere.


Det jeg vil frem til er at jeg synes du underspiller de cases der har været genstand for diverse internationale undersøgelser.
I den danske indgår hård kriminalitet med sager hvor strafferammerne er højt oppe at ringe f.eks. voldtægtssager med en strafferamme på 8 år, grov vold og røveri der begge har strafferammer på 6 år, narkosmugling med en strafferamme på 16 år mv.

Det er kun i helt ekstreme og meget sjældne tilfælde strafferammerne udnyttes fuldtud i dansk strafferet. Normalt skal man have en lang kriminel karriere bag dig før det kommer på tale, så der er ikke noget overraskende i at sagerne vurderes til at ligge hvor de gør af dommerpanelet.
I den danske er der er tale om typiske sager. Men nej der er ikke indbefattet nogle drabssager i den undersøgelse, men dog anden form for meget alvorlig kriminalitet, herunder også voldelige forbrydelser.

I ingen af sagerne ville deltagerne idømme højere straffe end dommerne nåede frem til.
I den ene voldtægtssag var de på linje med dommernes vurdering om en straf på halvandet års fængsel, mens de i en anden voldtægtssag ville halvere straffen i forhold til dommernes vurdering.
Også i alle de andre 24 straffesager, herunder sager om grov vold , røveri og pædofili ville de idømme mildere straffe.

I sagen om grov vold (bliver offeret først tildelt et knytnæveslag for derefter at få en flaske slået i hovedet, og da han ligger ned bliver han efterfølgende tildelt flere tramp og spark til hovedet, offeret pådrager sig bl.a. hjernerystelse, en brækket næse og et brækket kindben)
Deltagerne i undersøgelsen ville idømme 2-3 måneders fængsel, hvilket lå væsentligt under dommernes vurdering på et års ubetinget fængsel.
Dette ligger helt i tråd med den australske undersøgelse hvor det også særligt var ved voldelige forbrydelser lægdommerne var tilbageholdene, hvorfor det giver lille mening med din mavefornemmelse om at i sager mod liv og legeme forholder det sig modsat.

I sager mod legemet (grov vold) bliver det jo netop dokumenteret både i den australske og den danske at det faktisk forholder sig stik modsat din mavefornemmelse endda i skærpet grad i forhold til andre forbrydelser. jeg tror ikke du skal regne med at det forholder sig anderledes i drabssager, den amerikanske undersøgelse tyder i hvert fald slet ikke på det, tværtimod. Sager hvor der idømmes dødsstraf er normalt hardcore drabssager. Sagen der netop kørte på TV-2 hvor det også var nævningene der holdt i bremsen, (ikke de 3 juridiske dommere) var ligeledes en drabssag.

Jeg tror du i de fleste vestlige lande, herunder Australien og USA vil finde at når folk uforpligtende og uden den store indsigt udtaler sig på baggrund af forsimplede betragtninger til meningsmålinger eller over kaffebordet vil de have højere straffe.
Dette er ingenlunde noget særskilt dansk fænomen, lige så lidt som det er et ensidigt dansk fænomen at lægdommere generelt er mere tilbageholdende i forhold til skyld og straf som undersøgelserne dokumenterer.

I øvrigt synes jeg denne tråd er et fint eksempel på samme, hvor flere debattører herunder ikke mindst dig selv synes at have svært ved at anerkende forbrydelser som bevist og stiller urealistiske krav til bevisbyrden, nøjagtig som dommeren jeg tidligere citerede udtrykte det. Som hun sagde vægrer flere lægdommere sig mod at anse forbrydelsen for bevist, og forveksler ”rimelig tvivl” med ”enhver tvivl”. En holdning jeg synes går igen i flere af dine indlæg.
Man kan sige mange af de holdninger du giver udtryk for her i tråden understøtter de videnskabelige undersøgelser, formentlig uden du har tænkt nærmere over det.

Jeg synes det virker noget tyndt at afvise videnskabelige undersøgelser og tillige udsagn fra flere fremtrædende danske fagfolk, for i stedet bygge sin holdning op udfra mavefornemmelser og meningsmålinger hvor folk uforberedte og uden eller lille indsigt udtaler sig i generelle vendinger.

Men det må du om, jeg tror ikke vi kommer det meget videre.
Senest rettet af KIM K 14. maj 2018, 14:18, rettet i alt 2 gange.
1
Brugeravatar
icelady
Moderator
Indlæg: 13141
Tilmeldt: 12. aug 2015, 06:56
Kort karma: 973
Geografisk sted: Randers
Likede indlæg: 25680

Re: Ubådsmordet!

Indlægaf icelady » 8. jun 2018, 20:01

Jeg kan godt forstå forældrene, at de ikke vil have verden skal huske hende som "Hende der blev parteret i en ubåd."

Men jeg tror desværre at det er sådan hun vil blive husket. Ingen ville have bemærket det, hvis hun var død under en journalistisk opgave.
0
....

“I do not see why man should not be as cruel as nature” -A. Hitler

Tilbage til "Livets forhold"