Abort modstand anno 2017

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Slettet bruger
Likede indlæg: 20782

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Slettet bruger » 4. sep 2017, 18:40

Sangius skrev:B-celler (hvid blodlegeme) danner deres eget unikke DNA ved somatisk hypermuation. Er den så også et nyt menneske?
Du svarede mig aldrig i vores tidligere debat, om en mola-graviditet er et menneske.
Der jeg vil hen er, at når sædcelle og æg fusionerer er det et potientielt menneske, men ikke et levende menneske. Hvornår grænsen så går, er svær at sætte.


Nej, jeg svarede ikke, for jeg fik aldrig googlet mola-graviditet, jeg ved ikke hvad det er. Jeg ved heller ikke hvad somatisk hypermutation er. Der er helt sikkert en masse andre spidsfindigheder omkring befrugtning som jeg ikke kender til. Og hvornår er befrugtning præcis sket? Det er næppe sådan at det sker ved et trylleslag, det må være en proces af en art.

Jeg mener ikke at kunne svare på hvornår et nyt menneske er skabt til nærmeste nanosekund eller redegøre for alle mulige og umulige undtagelser. Men så snart der ligger et befrugtet æg og udvikler sig i livmoderen, er det sket, og det er længe før 12 uger.
0
Zoxa
Indlæg: 368
Tilmeldt: 13. jul 2017, 06:04
Kort karma: 21
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 593

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Zoxa » 5. sep 2017, 04:41

abcd skrev:
Mistermor skrev:Men kan man diskutere det alene ud fra en rationel vinkel? Vi ved ikke, hvordan det er at være et foster. Vi ved heller ikke, hvordan det er at være død.

Man kan have en holdning om, at liv er helligt, og at liv er det ønskværdige under alle omstændigheder. Men i og med det er en holdning, er det vel ikke rationelt?


Om abort er o.k. eller ej vil blive et holdningsspørgsmål, men i vores del af verden er vi ret enige om at det at tage et andet menneskes liv er en af de værste forbrydelser man kan begå. Selv hvis det er en vagabond på gaden der lever en kummerlig tilværelse, opfattes det moralsk som det værste man kan gøre, og det straffes juridisk meget hårdt. På den måde er de fleste af os enige om at menneskeliv er helligt, uanset om vi er ateister eller religiøse.

Men grundlaget for en holdning kan godt være rationel. Et nyt menneskeliv begyndes ved undfangelsen, her dannes den fuldstændige DNA for et nyt menneske, og det nye menneske påbegynder sit liv i kvindens livmoder. Det er meget skrøbeligt i de tidlige faser, og ofte forgår det. Det er den rationelle måde at anskue biologien og den fysiske verden på. Det nye menneske vokser, efter 9 måneder fødes det, og efter ca. 20 år er det fuldt udvokset. Ved 9 måneder, når det lige har set dagens lys, er der konsensus om at dets liv er lige så helligt som dit, mit og alle andres, det vil man aldrig høre nogen anfægte. Men ved 3 måneder er der mange der er villige til at aflive det og smide det ud uden at blinke med øjnene. Og det er her jeg synes det går galt, for man har opdigtet en eller anden historie som trivialiserer en handling der ud fra den universelle holdning om at menneskeliv er helligt, er temmelig problematisk. Og forklaringerne man forsøger sig med, er meget bizarre. F.eks. den du fremfører: Det er bedst for barnet ikke at blive født. Hvordan kan det være bedst for et menneske ikke at få lov overhovedet at give livet et forsøg? Og hvorfor gælder det argument ikke for et menneske der er født? Dets fremtidsudsigter kan vel være akkurat lige så ringe som en på 3 måneder der stadig lever i kvindens livmoder. Det hænger ikke rigtigt sammen.

Jeg er for fri abort. Men jeg er imod forenkling af komplicerede spørgsmål.


Det er jeg også, men jeg er ikke enig med din præmis heller.
Min blindtarm har også et fuldt sæt DNA og "vokser" også i mig, forstået på den måde at den jo også har vedvarende cellefornyelse mm.
Men bliver den fjernet ophører cellerne med at leve for den er en del af min krop og er afhængig af en stadig forsyning ag ilt og næring som tilføres med blodet, det gælder også for et foster.
Forskellen mellem et foster og min blindtarm er selvfølgelig at meningen med et foster er, at det skal udstødes fra min krop på et tidspunkt for fremover at blive et selvstændigt individ. men indtil det sker er det reelt en del af min krop og ikke et individ.

Og der jo ikke en universel opfattelse af at alt liv er helligt. Det er en hyklerisk holdning (jeg siger ikke at du deler den) så lang tid vi gladeligt sender vores medborgere i krig.....
2
Slettet bruger
Likede indlæg: 20782

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Slettet bruger » 5. sep 2017, 05:43

Zoxa skrev:
abcd skrev:
Mistermor skrev:Men kan man diskutere det alene ud fra en rationel vinkel? Vi ved ikke, hvordan det er at være et foster. Vi ved heller ikke, hvordan det er at være død.

Man kan have en holdning om, at liv er helligt, og at liv er det ønskværdige under alle omstændigheder. Men i og med det er en holdning, er det vel ikke rationelt?


Om abort er o.k. eller ej vil blive et holdningsspørgsmål, men i vores del af verden er vi ret enige om at det at tage et andet menneskes liv er en af de værste forbrydelser man kan begå. Selv hvis det er en vagabond på gaden der lever en kummerlig tilværelse, opfattes det moralsk som det værste man kan gøre, og det straffes juridisk meget hårdt. På den måde er de fleste af os enige om at menneskeliv er helligt, uanset om vi er ateister eller religiøse.

Men grundlaget for en holdning kan godt være rationel. Et nyt menneskeliv begyndes ved undfangelsen, her dannes den fuldstændige DNA for et nyt menneske, og det nye menneske påbegynder sit liv i kvindens livmoder. Det er meget skrøbeligt i de tidlige faser, og ofte forgår det. Det er den rationelle måde at anskue biologien og den fysiske verden på. Det nye menneske vokser, efter 9 måneder fødes det, og efter ca. 20 år er det fuldt udvokset. Ved 9 måneder, når det lige har set dagens lys, er der konsensus om at dets liv er lige så helligt som dit, mit og alle andres, det vil man aldrig høre nogen anfægte. Men ved 3 måneder er der mange der er villige til at aflive det og smide det ud uden at blinke med øjnene. Og det er her jeg synes det går galt, for man har opdigtet en eller anden historie som trivialiserer en handling der ud fra den universelle holdning om at menneskeliv er helligt, er temmelig problematisk. Og forklaringerne man forsøger sig med, er meget bizarre. F.eks. den du fremfører: Det er bedst for barnet ikke at blive født. Hvordan kan det være bedst for et menneske ikke at få lov overhovedet at give livet et forsøg? Og hvorfor gælder det argument ikke for et menneske der er født? Dets fremtidsudsigter kan vel være akkurat lige så ringe som en på 3 måneder der stadig lever i kvindens livmoder. Det hænger ikke rigtigt sammen.

Jeg er for fri abort. Men jeg er imod forenkling af komplicerede spørgsmål.


Det er jeg også, men jeg er ikke enig med din præmis heller.
Min blindtarm har også et fuldt sæt DNA og "vokser" også i mig, forstået på den måde at den jo også har vedvarende cellefornyelse mm.
Men bliver den fjernet ophører cellerne med at leve for den er en del af min krop og er afhængig af en stadig forsyning ag ilt og næring som tilføres med blodet, det gælder også for et foster.
Forskellen mellem et foster og min blindtarm er selvfølgelig at meningen med et foster er, at det skal udstødes fra min krop på et tidspunkt for fremover at blive et selvstændigt individ. men indtil det sker er det reelt en del af min krop og ikke et individ.

Og der jo ikke en universel opfattelse af at alt liv er helligt. Det er en hyklerisk holdning (jeg siger ikke at du deler den) så lang tid vi gladeligt sender vores medborgere i krig.....


Din blindtarm har din DNA, den er en del af dig. Ligesom dit hår, din hud, dit blod osv. Et foster er ikke en del af dig, det er et nyt individ som er afhængigt af en livmoder for at overleve. Man kan sagtens forestille sig at det krav med tiden forsvinder, og mennesker kan overleve de første 9 måneder i en maskine.
0
IrmaPigen
Indlæg: 6507
Tilmeldt: 17. apr 2016, 06:38
Kort karma: 839
Likede indlæg: 10028

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf IrmaPigen » 5. sep 2017, 05:54

At være modstander af abort svarer til at være modstander af smartphonen, ipad'en og fladskærmen.
0
Zoxa
Indlæg: 368
Tilmeldt: 13. jul 2017, 06:04
Kort karma: 21
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 593

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Zoxa » 5. sep 2017, 05:55

abcd skrev:
Din blindtarm har din DNA, den er en del af dig. Ligesom dit hår, din hud, dit blod osv. Et foster er ikke en del af dig, det er et nyt individ som er afhængigt af en livmoder for at overleve. Man kan sagtens forestille sig at det krav med tiden forsvinder, og mennesker kan overleve de første 9 måneder i en maskine.


Joe, det er en del af mig indtil min krop afstøder det (altså jeg føder det).
Det er også derfor at der kun er en som kan have det fulde ansvar for at fosteret har en sund udvikling under en eventuel graviditet (under normale sociale forhold) så lang tid det er en del af mig og det er mig....

(Man kan så blive nødsaget til at tvinge gravide til at påtage sig det ansvar og det er der jo så en anden debat tråd om)
0
Brugeravatar
Vlad Kalashnikov
Indlæg: 2413
Tilmeldt: 3. sep 2015, 09:49
Kort karma: 76
Likede indlæg: 2513

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Vlad Kalashnikov » 5. sep 2017, 06:29

IrmaPigen skrev:At være modstander af abort svarer til at være modstander af smartphonen, ipad'en og fladskærmen.
Går du ind for fri about til om med den 9. måned? Men derudover gør ny teknologi netop diskussionen af abort mere aktuel end nogensiden. Hvad skal vi f.eks. gøre ved abort - hvor aborten udelukkende bliver gennemført efter det er blevet set at det er pigefostre. Hvad skal man mene om abort af levedygtige fostre? Hvordan skal vi forholde os til en kunstige livmoder?
0
Grab them by the pussy
Brugeravatar
Sevii
Indlæg: 525
Tilmeldt: 19. nov 2015, 08:30
Kort karma: 93
Likede indlæg: 1345

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Sevii » 5. sep 2017, 06:49

Det er ok at folk er imod abort, også når mænd er. Der er bare ingen, der skal bestemme over min krop i sidste ende.
1
:banan: :banan:
Zoxa
Indlæg: 368
Tilmeldt: 13. jul 2017, 06:04
Kort karma: 21
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 593

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Zoxa » 5. sep 2017, 06:55

Dikus skrev:
Men som abcd skriver, så er den definition blot et spørgsmål om tilstrækkelig teknologi.

Hvad nu, hvis vi kunne "udruge" 5 uger gamle fostre til mennesker - vilje abort så stadig være ok?


Ja, men så er vi ude i "hvis nu" argumenter...og vi er ikke ved "hvis nu". Vi er her....

Men hvis vi tager "hvis nu" vil man terminere kvindes graviditet og og videreføre den i andet regi. Hvem har så det juridiske ansvar ved barnets fuldbyrdelse?

Det kan i hvertfald ikke være den biologiske mor, for hun har udtrykkeligt fravalgt sit foster.

Men lige som at du ikke må tage mine stamceller og anvende dem til forskning, bør man heller ikke kunne tvinge til at et foster fuldbyrdes.

Og befrugtede nedfrosne æg skal også kasseres hvis doner ikke ønsker at anvende dem....så der kan man jo så også tale om en abort.....
Senest rettet af Zoxa 5. sep 2017, 07:07, rettet i alt 1 gang.
0
Zoxa
Indlæg: 368
Tilmeldt: 13. jul 2017, 06:04
Kort karma: 21
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 593

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Zoxa » 5. sep 2017, 06:58

Dikus skrev:
Før jeg gennemgik denne udvikling, fandt jeg faktisk min "jeg er for fri abort - bare ikke for mig selv" ret dobbelt-moralsk. I dag giver det mere mening for mig. For jeg antager, at dem, der får en abort, netop hjælper naturen på vej i forhold til en graviditet, der ikke burde være. (Her hjælper det mig så, at folk faktisk søger at undgå graviditeten i første omgang - det virker som den mindst invasive måde at hjælpe på)

Dermed giver det også mening for mig, at man sætter abortgrænsen ved 12 uger, da det også er i denne periode de fleste uprovokerede aborter finder sted.


Det syntes jeg ikke på nogen måde er dobbelt moralsk. Tvært i mod.

Du mener vel bare at du ikke selv kunne/ville gennemføre en abort og vil gerne tage ejerskab foren eventuel graviditet, men det betyder ikke at du vil gøre dig tage ejerskab for andre kvinders beslutning.

Respekt for det og det er jo netop det der gør frei abort muligheder for frit
0
Brugeravatar
Zombie
Indlæg: 4405
Tilmeldt: 16. aug 2015, 14:06
Kort karma: 1061
Likede indlæg: 16565

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Zombie » 5. sep 2017, 07:06

Jeg elsker det kollektive, historiske hukommelsestab i disse debatter.

Selv et konservativt land som Italien har fri abort og har haft det siden 1978.
Årsagen er, at der simpelthen er for mange kvinder, der lemlæstes eller dør efter en "hjemmeabort" eller af en kvaksalvers hånd.
Der var også tilfælde med nyfødte børn, der blev efterladt tilfældige steder og ikke altid klarede sig, indtil de blev fundet.
Vi har nemlig heller ikke babysluser på hospitalerne.


Disse dødsfald stopper ikke magisk i dag, hvis vi fjerner den fri abort. Folk havde dengang også adgang til præventiver, sikre perioder osv. og stigma for en ugift gravid kvinde var enormt værre end i dag - alligevel blev foæk gravide dengang, og døde efter ulovlige aborter.


Jeg går ind for fri abort, fordi jeg går ind for retten til liv - til de gravide kvinder.
3
aka Forbies

:gammel:
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1498
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 191
Likede indlæg: 4065

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Pax Romana » 5. sep 2017, 10:24

Pølsemix skrev:Diskussionen om "liv" er en gammel traver, som reelt er afgjort for årtier siden og gudskelov for det.
Det handler om ligestilling, og for fuldende det skal mænd have ret til juridisk abort.
Det er mere uligestilling end ligestilling.

Argumentet om at manden også skal have et valg, for ellers er der ikke ligestilling, holder ikke. Ja der er en biologisk ubalance rettighedsmæssigt eftersom det kun er kvinder som bliver gravide. Det er hendes krop, det er hende, der tager alle risici. At kvinden vælger en abort, kan være smertefuldt for en mand som ønsker et barn – det anerkender jeg da. Men er det ikke også smertefuldt for et barn er blive født og vide at man er uønsket af den ene forælder. Men sådan er livet. Det handler om at tage ansvar, og ikke om man har lyst eller vilje til at blive mor eller far.

Alt hvad vi vælger her i livet koster. Vi er alle nød til at tage konsekvensen af vores handlinger. Manden må tage ansvar for at have gjort kvinden gravid og kvinden må så tage ansvar for at hun er blevet gravid. For alternativet er efter min mening ikke kønt. Er det i orden at man med ”juridisk abort” kan frikøbe sig en ansvarsfritagelse? Er det i orden at man gerne vil have frit valg på alle hyller og så ikke bekymre sig om at blive far mod ens vilje? Man har selv retten og pligten til at sørge for beskyttelse inden man indgår i en seksuel interaktion. Hvis man vælger at have blind tillid til ens sexpartner, så har man taget et valg som indebærer risici. Så når du kalder det mangel på ligestilling, så er du galt afmarcheret. Det handler om at være sit ansvar bevist.

Hvad er det konkret du vil slippe for? Du kan til en hver tid frasige dig samkvem med barnet. Barnet behøver aldrig at blive en del af dit liv. Det økonomiske ansvar derimod – det kan du, og skal du aldrig kunne, løbe fra. Men det er måske der skoen trykker?

Hvis man som mand ikke ønsker at blive far, så må man meget klart kommunikerer det ud inden akten og så sørge for at beskytte sig så godt som muligt. At man med en ”juridisk abort” vil have muligheden for at frasige sig sit økonomiske ansvar, for det er det som det reelt handler om, bør aldrig komme på tale.
2
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.
Slettet bruger
Likede indlæg: 20782

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Slettet bruger » 5. sep 2017, 10:26

Zoxa skrev:
abcd skrev:
Din blindtarm har din DNA, den er en del af dig. Ligesom dit hår, din hud, dit blod osv. Et foster er ikke en del af dig, det er et nyt individ som er afhængigt af en livmoder for at overleve. Man kan sagtens forestille sig at det krav med tiden forsvinder, og mennesker kan overleve de første 9 måneder i en maskine.


Joe, det er en del af mig indtil min krop afstøder det (altså jeg føder det).
Det er også derfor at der kun er en som kan have det fulde ansvar for at fosteret har en sund udvikling under en eventuel graviditet (under normale sociale forhold) så lang tid det er en del af mig og det er mig....

(Man kan så blive nødsaget til at tvinge gravide til at påtage sig det ansvar og det er der jo så en anden debat tråd om)


Det bliver vi ikke enige om. Det er et individ med sit eget DNA, og efter godt 20 uger har vi teknologi til at lade det fortsætte sit liv uden hjælp fra en kvinde. Som sagt kan man sagtens forestille sig at det med tiden bliver unødvendigt med en kvindes livmoder, og til den tid vil man kunne lave børn der aldrig har levet i en livmoder, de lever i en maskine i stedet.
0
Zoxa
Indlæg: 368
Tilmeldt: 13. jul 2017, 06:04
Kort karma: 21
Geografisk sted: København
Likede indlæg: 593

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Zoxa » 5. sep 2017, 10:36

abcd skrev:
Det bliver vi ikke enige om. Det er et individ med sit eget DNA, og efter godt 20 uger har vi teknologi til at lade det fortsætte sit liv uden hjælp fra en kvinde. Som sagt kan man sagtens forestille sig at det med tiden bliver unødvendigt med en kvindes livmoder, og til den tid vil man kunne lave børn der aldrig har levet i en livmoder, de lever i en maskine i stedet.


Det er det reelt heller ikke, men det kan blive til et et individ med sin egen DNA kombination - og det er noget helt andet.
Nu går abort grænsen jo så ved de 12 uger, hvad jeg også syntes er en fin grænse, så hvad man kan efter 24 uge fra medicinsk side vil jeg ikke blande ind i en abort debat. Men personligt finder jeg det problematisk at man gør det da rigtig mange af de børn får alvorlige senskader....

Jeg er principielt bedøvende lige glad med om man kan skabe et uterus miljø kunstigt. Andre om det og de etiske overvejelser som kan opstå i den forbindelse.
0
Brugeravatar
Pølsemix
Indlæg: 2011
Tilmeldt: 26. okt 2015, 17:56
Kort karma: 135
Likede indlæg: 3267

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Pølsemix » 5. sep 2017, 11:35

Pax Romana skrev:
Argumentet om at manden også skal have et valg, for ellers er der ikke ligestilling, holder ikke. Ja der er en biologisk ubalance rettighedsmæssigt eftersom det kun er kvinder som bliver gravide. Det er hendes krop, det er hende, der tager alle risici. At kvinden vælger en abort, kan være smertefuldt for en mand som ønsker et barn – det anerkender jeg da. Men er det ikke også smertefuldt for et barn er blive født og vide at man er uønsket af den ene forælder. Men sådan er livet. Det handler om at tage ansvar, og ikke om man har lyst eller vilje til at blive mor eller far.

Alt hvad vi vælger her i livet koster. Vi er alle nød til at tage konsekvensen af vores handlinger. Manden må tage ansvar for at have gjort kvinden gravid og kvinden må så tage ansvar for at hun er blevet gravid. For alternativet er efter min mening ikke kønt. Er det i orden at man med ”juridisk abort” kan frikøbe sig en ansvarsfritagelse? Er det i orden at man gerne vil have frit valg på alle hyller og så ikke bekymre sig om at blive far mod ens vilje? Man har selv retten og pligten til at sørge for beskyttelse inden man indgår i en seksuel interaktion. Hvis man vælger at have blind tillid til ens sexpartner, så har man taget et valg som indebærer risici. Så når du kalder det mangel på ligestilling, så er du galt afmarcheret. Det handler om at være sit ansvar bevist.

Hvad er det konkret du vil slippe for? Du kan til en hver tid frasige dig samkvem med barnet. Barnet behøver aldrig at blive en del af dit liv. Det økonomiske ansvar derimod – det kan du, og skal du aldrig kunne, løbe fra. Men det er måske der skoen trykker?

Hvis man som mand ikke ønsker at blive far, så må man meget klart kommunikerer det ud inden akten og så sørge for at beskytte sig så godt som muligt. At man med en ”juridisk abort” vil have muligheden for at frasige sig sit økonomiske ansvar, for det er det som det reelt handler om, bør aldrig komme på tale.

Ligestilling handler om stille forskellige grupper ens, på trods af fx deres biologiske forskelle. Så det du skriver er jo pr. definition forkert.
Hvis du er konsekvent med den logiske slutning, må du også være imod ligeløn. For her bliver kvinderne kompenseret fordi de har en biologisk "ulempe" ;)

Eller er det kun når mænd bliver stillet bedre, det er noget værre noget? :gruble: :rulle:
0
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1498
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 191
Likede indlæg: 4065

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Pax Romana » 5. sep 2017, 11:58

Pølsemix skrev:Ligestilling handler om stille forskellige grupper ens, på trods af fx deres biologiske forskelle. Så det du skriver er jo pr. definition forkert.
Hvis du er konsekvent med den logiske slutning, må du også være imod ligeløn. For her bliver kvinderne kompenseret fordi de har en biologisk "ulempe" ;)

Eller er det kun når mænd bliver stillet bedre, det er noget værre noget? :gruble: :rulle:
Debatten om den juridiske abort tager oftest udgangspunkt i ligestillingen mellem mænd og kvinder. Her glemmes barnets tarv delvist. Som udgangspunkt har et barn ret til at kende sit biologiske ophav. Det er også sådan, den moderne lovgivning er indrettet. Men ved en juridisk abort vil manden skrive sig helt ud af barnets historie, hvilket konflikter med den vigtighed, der er forbundet med et barns kendskab til sine biologiske rødder. Hvem skal egentlig betale børnebidraget, hvis den juridiske abort blev indført? Ansvaret ville flytte sig fra den enkelte borger til staten. Der er rigtig mange ting, der skal tages stilling til, hvis den juridiske abort skal indføres. Alt fra mænd, kvinder og børns grundlæggende rettigheder til økonomiske problemstillinger til, hvordan bevisbyrden skal løftes, skal der grundigt, men forsigtigt tages stilling til. Det er måske derfor, at der stadig ikke er nogen lande, der har indført den juriske abort.
1
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.

Tilbage til "Livets forhold"