Abort modstand anno 2017

Stedet du kan bruge til at snakke om alle de store og små ting der påvirker dit liv.
Brugeravatar
Atomic Blonde
Indlæg: 139
Tilmeldt: 30. jul 2017, 10:16
Kort karma: 14
Likede indlæg: 219

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Atomic Blonde » 12. sep 2017, 10:53

abcd skrev:
Pax Romana skrev:Tanken om, at staten skal bestemme, om en kvinde skal have et barn – eller ej – er en skræmmende tanke for mig. Da abort blev legaliseret, gik det fra at være et spørgsmål i den kirkelige debat, til at blive et personligt etisk spørgsmål. Altså et spørgsmål, vi hver især selv må tage stilling til. Vi har den tradition i Danmark, at så snart det drejer sig om etiske spørgsmål, så vil vi ikke lade en kollektiv instans – for eksempel kirken, et politisk parti eller staten – træffe beslutningen for os. Det skal vi selv. Det ser man også i Folketinget, når etiske spørgsmål om abort eller genforskning er til afstemning. Så stiller man folketingsmedlemmerne frit, så de ikke behøver at stemme efter partilinjen. Idéen om, at vi selv skal træffe vores etiske beslutninger, stammer fra Folkekirkens lutherske kristendom. Præsten Martin Luther havde i 1500-tallet et stort opgør med paven og den katolske kirke, som han mente påduttede folk særlige holdninger. Det ligger altså i den danske kulturs kristne rødder, at ingen andre end du selv kan beslutte, om en abort er en god idé eller ej.


Staten skal ikke bestemme om kvinder skal have børn eller ej, men den skal bestemme om man må slå 3 måneder gamle mennesker ihjel eller ej. Ligesom den bestemmer at man ikke må slå dem ihjel når de er ældre end 12 uger eller når de er født. Det er det reelle spørgsmål. Vi kan jo ikke have et samfund hvor alle bare finder deres egen moral. Jeg må stjæle og dræbe, det har jeg besluttet...
Ifølge dansk lov betragtes det ufødte foster som et barn efter 22. uge. Regler kan omgås. Danskere, der har fået afslag på abort, kan flyve til England for at få en abort. Titusindvis af polske kvinder rejser til Tyskland for at få en abort, og nordmænd rejser til Sverige. Et lands love om grænsen for fri abort forhindrer altså ikke nogen i at få en senere abort i et andet land. I et samfund, hvor det at få foretaget en abort ikke er ulovligt, opdrages generationer, som tager dette for givet, lige indtil nogen kaster en blodig dukke i ansigtet på dem. Dermed er vejen banet for de, der ønsker at umyndiggøre andre mennesker og deres ret til at bestemme over deres egen krop. Der burde den etiske debat ligge. Et barn bør være ønsket, og det bør fødes i kærlighed. Hvorfor får kvinder abort? Det bør man diskutere, uden at retten til fri abort bliver forsøgt begrænset. Vi fristes til at blive moralister i en tid, hvor promiskuitet, ansvarsløshed og plastikmennesker forherliges. Det er befriende at høre på etisk propaganda for hver dag vi bliver mætte af forbrugerunderholdning. Det, som derimod ikke er befriende, er den uvidenhed, fanatisme og umyndiggørelse af mennesker, denne nymoralisme tillader sig.
1
Just on the border of my waking mind, there lies another time, where darkness and light are one,
and as I tread the halls of sanity, I feel so glad to be, unable to go beyond.
Slettet bruger
Likede indlæg: 20782

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Slettet bruger » 12. sep 2017, 11:41

Atomic Blonde skrev:Ifølge dansk lov betragtes det ufødte foster som et barn efter 22. uge. Regler kan omgås. Danskere, der har fået afslag på abort, kan flyve til England for at få en abort. Titusindvis af polske kvinder rejser til Tyskland for at få en abort, og nordmænd rejser til Sverige. Et lands love om grænsen for fri abort forhindrer altså ikke nogen i at få en senere abort i et andet land. I et samfund, hvor det at få foretaget en abort ikke er ulovligt, opdrages generationer, som tager dette for givet, lige indtil nogen kaster en blodig dukke i ansigtet på dem. Dermed er vejen banet for de, der ønsker at umyndiggøre andre mennesker og deres ret til at bestemme over deres egen krop.


Jeg synes det er håbløst at gøre det til en diskussion om kvindens krop, for det er ikke det interessante spørgsmål. Selvfølgelig skal kvinder have råderet over deres egen krop i det omfang det kun vedrører dem selv. Men der er ikke kun kvindens krop i dette, der er et andet levende væsens krop som der skal tages stilling til. Det interessante spørgsmål er om vi kan tillade os at afbryde det levende væsens liv. Selv ved fri abort har kvinden jo ikke fri råderet over sin krop, efter 22 uger hænger hun på at føde det barn om hun vil eller ej.
0
Brugeravatar
Pax Romana
Indlæg: 1498
Tilmeldt: 5. sep 2017, 10:15
Kort karma: 191
Likede indlæg: 4065

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Pax Romana » 13. sep 2017, 10:35

Hvad der gør en person dyrebar, tror jeg, er tanker, følelser, minder, håb og bevidsthed. Da bevidstheden afhænger af nervesystemets udvikling, og da det tager mange måneder for nervesystemet at modne, må jeg konkludere, at bevidstheden opstår gradvist. Derfor kommer den iboende dyrebarhed også gradvis frem. For et befrugtet æg er der ingen bevidsthed og heller ingen bevidsthedshistorie (medmindre du tror på reinkarnation). Selvom alle DNA er der, tyder det faktum at der ikke er nogen højere hjerneaktivitet stærkt på, at der ikke er nogen bevidsthed.

Den senere forekomst af et hjerteslag og primitive neurale virkninger indebærer heller ikke en bevidsthed. Hvad der er brug for er højere hjerneaktivitet og den deraf følgende selvbevidsthed. Nu indrømmer jeg, at ingen ved helt sikkert, hvad bevidstheden er - filosofer har spekuleret om bevidsthedens natur i årevis, og videnskabsmænd har endnu ikke taget fat på problemet. Men det er helt klart, at bevidstheden ikke umiddelbart er tilstede efter befrugtning. Og siden jeg tror på videnskaben, må jeg antage, at bevidstheden kommer frem med den gradvise udvikling af nervesystemet.

Sikkert er det at et embryo er et voksende menneske. Sikker på, det er en potentiel person (ligesom et ubefrugtet æg og sæd er). Men det er endnu ikke en bevidst person og dermed endnu ikke iboende værdifuld. Det er sondringen.

Hvis man tror på, at en "sjæl" kommer ind i embryoet ved befrugtning, så kunne jeg forstå, at man sidestiller abort med mord. Men jeg tvivler på, at pro-lifers vil være afhængige af et så væsentligt religiøst argument. Modsat vil jeg sige: Abort er ikke mord, for indtil der er et modent nervesystem, er der ingen bevidst person, kun en potentiel bevidsthed (en klump af celler). Der er heller ikke nogen forudgående bevidsthed, som det ville være tilfældet med en sovende eller komatøs person. Da udviklingen af nerve-systemet og bevidstheden er gradvis, hvornår bliver embryoet så bevidst nok til at blive betragtet som en person (et dyrebart menneske)?

Nogle anti-abortaktivister indrømmer, at modningen af nervesystemet er gradvis. De erkender, at der ikke er nogen klar linje (cutoff) mellem ikke-bevidsthed og bevidsthed. Derfor hævder de, at det er alt for vilkårligt at sige, at livet begynder ved f.eks. tre måneder; langt bedre, argumenterer de at livet begynder ved befrugtningen, hvilket er ikke-vilkårlig. Med andre ord siger anti-abortaktivister, at en skillelinje senere end undfangelsen er vilkårlig. Jeg er enig i, at der ikke er noget præcist sted at trække en linje, fordi udviklingen er gradvis. Dette betyder imidlertid ikke, at vi skal trække linjen ved undfangelsen, eller at det er helt vilkårlig at gøre det senere i udvikling.

Tilsvarende er der ingen klar skillelinje mellem pornografi og kunst, men nogle bøger er klart pornografiske, og nogle bøger er klart kunst. At sige at der ikke er nogen klar linje betyder ikke, at vi kan sige, at alle bøger er kunst, eller at alle bøger er pornografi. Men til praktiske formål (f.eks. Loven) må vi muligvis finde en noget vilkårlig afskæring, et sted i midten. Ordet "vilkårlig" er tvetydigt. Det kan betyde "helt vilkårlig" (meningsløs eller tilfældig), eller det kan betyde "delvist vilkårlig" (uklar eller upræcis). Det er den sidstnævnte som er i spil her, når vi taler om embryonisk udvikling og bevidsthed.

Lige efter befrugtning er embryoet ikke levedygtigt, ikke bevidst og dermed ikke iboende værdifuldt. At der ikke er nogen klar linje, betyder bestemt ikke, at vi kun kan sætte linjen ved befrugtning; det betyder bare, at hvis vi skal sætte en præcis linje, vil dens position være noget vilkårlig. Selv tilstedeværelsen af et hjerteslag og tilstedeværelsen af primitiv neural aktivitet betyder ikke, at embryoet er signifikant bevidst. Hvad der er brug for er et udviklet nervesystem med en højere hjerneaktivitet.

Sammenfattende er kriteriet om det at have en bevidsthed noget sløret, men ikke helt vilkårlig. Nogle ting er helt ubevidste om sig selv, nogle ting er klart bevidste. Der er et kontinuum fra fuldstændig ubevidsthed (et befrugtet æg) til fuld bevidsthed (et grinende barn). For at afgøre, hvornår (værdifuldt) menneskeliv begynder, må vi beslutte os for et cutoff tidspunkt. For så nogen som mig, der mener, at værdighed indebærer bevidsthed, er abort ret rimeligt: tæt på undfangelsen, er bevidstheden fraværende eller ekstremt primitiv.
Nogle mennesker vil have den juridiske definition til at betyde, at livet begynder ved undfangelse. Andre vil måske have definitionen til at angive, at livet begynder, når der er et hjerteslag. Andre ønsker en definition, der angiver, at livet begynder meget senere. Jeg tror ikke, der er et konkret korrekt svar, ligesom der ikke er noget klart korrekt svar på hvad der er og ikke er pornografi. Bevidsthed og personlighed er ikke alt-eller-intet, selvom vi med juridiske øjne må beslutte en noget vilkårlig tærskel.

Lige som med livets afslutning er der uenighed om, hvornår vi må trække stikket, men den generelle idé er, at når der ikke er hjerneaktivitet, og når nervecellerne er blevet irreparabelt beskadiget, er det OK at afbryde livsstøtten. Meningerne er forskellige, om det er tilstrækkeligt for de højere hjernecentre at være døde, eller om de lavere hjernecentre også skal være døde. Faktisk er folk, der hævder at abort er mord, tilbøjelige til at have strengere synspunkter om, hvordan fuldstændig hjernevirksomhed skal være fraværende, før personen bliver erklæret død.

Jeg kan høre en anti-abortaktivist, der siger: "Kom nu videre! Menneskelivet begynder ved undfangelsen. Du myrder en ufødt person, et uskyldigt barn." Mit svar er: Du forsøger at ændre den fælles brug af vores sprog. Folk forbeholder sig generelt til ordene "barn" og "person" for at henvise til mennesker, der allerede er født, og som har en bevidsthed (eller har en bevidsthedshistorie). Ingen har nogensinde kaldt et embryo et "ufødt barn", indtil pro-life, religiøse aktivister begyndte at gøre det. Årsagen er tydelig: Der er betydelige forskelle mellem et embryo og et barn.

Selvfølgelig ændrer vi sommetider, hvordan vi bruger ord. På et tidspunkt i historien indså forskerne, at aftenstjernen og morgenstjernen var den samme ting (Venus). Forskere kunne give en rimelig forklaring på, hvorfor ændringen var passende, og om hvorfor ordet skulle ændre sig. Men i tilfælde af abort er der tydeligvis en enorm forskel mellem et foster på et tidligt stadium og et i et senere. Hvorfor er ikke denne forskel signifikant? Bare at råbe "Men det er et uskyldigt barn!" tager ikke stilling til spørgsmålet.

Hvis nogen mener, at et ord er forkert brugt, må de komme med væsentlige argumenter om hvorfor. Anti-abortaktivister har ikke tilføjet nogen ny viden eller indsigt i hvad det betyder at være en person. Alt, hvad de har gjort, er at appellere til vores følelser ved at holde forstørrede billeder af aflivede embryoner op og ved at gentage ting som "abort er mord på et ufødt barn", når det præcise punkt, hvor vi er uenige, er, om et hjerneløst embryo har nok iboende dyrebarhed (bevidsthed, efter min mening) for at berettige at blive kaldt et "ufødt barn".

Et befrugtet æg har ingen bevidsthed og ingen bevidsthedshistorie. Hvis det er værdifuldt, ligger værdien helt i øjne på den som ser. Men et ubefrugtet æg og sæd har også potentiale for bevidsthed, og er de så også værdifulde? Kun en nidkær religiøs ville tro det. Jeg er sikker på, at for de fleste anti-abortaktivister er deres modstand mod abort baseret på religiøse grunde. De skulle bare komme ud af busken og sige det.
Senest rettet af Pax Romana 13. sep 2017, 13:46, rettet i alt 1 gang.
5
Those are my principles, and if you don't like them... well, I have others.
Life begins at the end of your comfort zone.
I don't know where I'm going, but I sure know where I've been.
Brugeravatar
Atomic Blonde
Indlæg: 139
Tilmeldt: 30. jul 2017, 10:16
Kort karma: 14
Likede indlæg: 219

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Atomic Blonde » 13. sep 2017, 13:04

Nuff said!
0
Just on the border of my waking mind, there lies another time, where darkness and light are one,
and as I tread the halls of sanity, I feel so glad to be, unable to go beyond.
Slettet bruger
Likede indlæg: 20782

Re: Abort modstand anno 2017

Indlægaf Slettet bruger » 13. sep 2017, 13:46

Pax Romana skrev:Hvad der gør en person dyrebar, tror jeg, er tanker, følelser, minder, håb og bevidsthed. Da bevidstheden afhænger af nervesystemets udvikling, og da det tager mange måneder for nervesystemet at modne, må jeg konkludere, at bevidstheden opstår gradvist. Derfor kommer den iboende dyrebarhed også gradvis frem. For et befrugtet æg er der ingen bevidsthed og heller ingen bevidsthedshistorie (medmindre du tror på reinkarnation). Selvom alle DNA er der, tyder det faktum at der ikke er nogen højere hjer-neaktivitet stærkt på, at der ikke er nogen bevidsthed.

Den senere forekomst af et hjerteslag og primitive neurale virkninger indebærer heller ikke en bevidsthed. Hvad der er brug for er højere hjerneaktivitet og den deraf følgende selvbevidsthed. Nu indrømmer jeg, at ingen ved helt sikkert, hvad bevidstheden er - filosofer har spekuleret om bevidsthedens natur i årevis, og videnskabsmænd har endnu ikke taget fat på problemet. Men det er helt klart, at bevidstheden ikke umiddelbart er tilstede efter befrugtning. Og siden jeg tror på videnskaben, må jeg antage, at bevidstheden kommer frem med den gradvise udvikling af nervesystemet.

Sikkert er det at et embryo er et voksende menneske. Sikker på, det er en potentiel person (ligesom et ubefrugtet æg og sæd er). Men det er endnu ikke en bevidst person og dermed endnu ikke iboende værdifuld. Det er sondringen.


Jeg er helt enig i dette. Det handler om hvornår et menneske er så langt i sin udvikling at vi beslutter at det har krav på livet. Og en sjussen sig til hvornår der er bevidsthed er én måde at beslutte på. Jeg synes det er det interessante spørgsmål, ikke om kvinden har ret til sin egen krop, eller om fosteret overhovedet er et menneske. Og jeg synes det er fint at sondre imellem det fysiske menneske og det moralske begreb person som du gør her.

Der er gode argumenter både for og imod fri abort, men det er lidt op ad bakke at diskutere når nogle (hvis ikke de fleste) kommer med det udgangspunkt at et 3 måneder gammelt foster bare er nogle tilfældige celler i kvindens krop.
0

Tilbage til "Livets forhold"