Din mening om komplekse samfundsmæssige spørgsmål

Hvad sker der lige for verden?! Diskutér det her!

Kan komplicerede og afgørende spørgsmål koges ned til "ja" eller "nej" ?

Ja
12
46%
Nej
14
54%
 
Afgivne stemmer: 26
Brugeravatar
Aragorn
Indlæg: 3745
Tilmeldt: 9. jul 2017, 20:50
Kort karma: 934
Likede indlæg: 10496

Re: Din mening om komplekse samfundsmæssige spørgsmål

Indlægaf Aragorn » 11. okt 2017, 21:24

50% af gangene ja, 50% nej. Sådan cirka.
0
It's a grand experiment
A well planned bizarre event
It's a grand experimental life
Brugeravatar
Artem
Indlæg: 5153
Tilmeldt: 5. jul 2017, 22:27
Kort karma: 398
Likede indlæg: 3893

Re: Din mening om komplekse samfundsmæssige spørgsmål

Indlægaf Artem » 11. okt 2017, 21:28

paint skrev:Aftalen indebærer også, at Danmark fremover kan tilslutte sig nye retsakter - uden at det sker gennem en folkeafstemning.

Og det var nøjagtig af den grund jeg stemte nej. Som sagt synes jeg de andre ting der direkte havde at gøre med Europol virkede fornuftige nok, men ville ikke gå til at de i fremtiden kunne sige ja til 117 andre retsakter, hvor nogle af dem måske endda ville ligne de 10 vi lige havde sagt nej til meget.
0
Fra bybo til thybo
Brugeravatar
Artem
Indlæg: 5153
Tilmeldt: 5. jul 2017, 22:27
Kort karma: 398
Likede indlæg: 3893

Re: Din mening om komplekse samfundsmæssige spørgsmål

Indlægaf Artem » 11. okt 2017, 21:35

Falstria skrev:Det var de 22 jeg listede op i sin tid, civilretten var det jeg selv lagde vægt på ikke skulle overgå til EU.
Havde de reduceret det til måske 5-10 udvalgte retsakter, så var der større opbakning at finde, det er ren logik og matematik.
Det valgte de så ikke at gøre, de satsede på at få flere beføjelser og tabte. Sådan er det når man gambler, man risikere at tabe.

Til det markerede, så viser det jo fint hvad de retsakter kommer til at betyde i praksis.

FLERE BEFØJELSER

Netop de satsede og tabte.
Er sikker på at det ville være blevet til et ja hvis de havde holdt sig til ting der kun havde med Europol at gøre, men de valgte at presse i citronen, og ville også indføre det med tilvalgsordning hvor de i fremtiden kan tilvælge alle mulige andre retsakter, og det var det som befolkningen gennemskuede og stemte nej.
0
Fra bybo til thybo
Brugeravatar
Aragorn
Indlæg: 3745
Tilmeldt: 9. jul 2017, 20:50
Kort karma: 934
Likede indlæg: 10496

Re: Din mening om komplekse samfundsmæssige spørgsmål

Indlægaf Aragorn » 11. okt 2017, 21:43

paint skrev:
ajnaM skrev:Og så er dette issue jo i øvrigt medvirkende til nogle af de tendenser, vi ser globalt i disse år. Hvor folk fra 'bunden' er blevet så afskårne fra politik, at det kan udnyttes politisk.

Det skal man fanme passe på med.

Jeg er for engagerende og deltagende demokrati all the way. Og derfor tror jeg ikke på, at der findes sager, der er for komplekse til, at folk kan forstå the basics. Eller i det mindste forstå nok til at se, om det er en rigtig beslutning eller ej. Men det kræver, at man indretter systemerne, så de er inkluderende og ikke ekskluderende for fællesskabet. EU er et godt eksempel på noget, der er gået helt galt, helt fra begyndelsen - og nu høster man så frugterne af det, der ER en god idé, men som ingen har gjort forståeligt, og som befolkningerne derfor ikke vil have.


Det er jeg sådan set enig i. Men hvad stiller man op med den omsiggribende populisme, som konsekvent via medier (også de sociale) koger alt ned til noget, der ikke har ret meget med en sag at gøre. Eksempelvis, den sidste Folkeafstemning om retsforbeholdet, som blev kogt ned til 'mere EU eller ej', hvilket var temmelig langt fra det, som det egentlig handlede om.

Den 'rigtige' problemstilling var yderst kompleks og involverede diverse spidsfindigheder i EU-lovgivningen og ditto traktater, som måske eller måske ikke, kunne blive aktuelle. En ret kedelig sag, at skulle forklare, så alle kunne være med (jeg tvivler på at ret mange overhovedet gad at sætte sig ind i det)

Det samme skete med BREXIT. Briterne, stemte i realiteten om de ville have flere østeuropæiske arbejdere til landet. Om de ville bestemme i deres eget land etc. fordi en bevægelse som UKIP, fik drejet hele problematikken hen i dén retning.

Hvad skal man stille op i dén situation? Tvinge befolkningen til at gå på kurser i nationaløkonomi samt global økonomi. Undervise i forfatnings og forvaltningsret - både den nationale og EUs?


Altså, ja - det er problematisk. I sagens natur vil kun fåtallet have kompetencer til at forstå den problematik. En IQ på 100 er ikke nok, og da den er medianen, vil flertallet automatisk have for lav IQ til deltage i debatten. Læg dertil de mennesker med en tilstrækkelig IQ til at forstå emnet, der ikke sætter sig ind i sagen ordentligt, og så taber den komplekse sag totalt til laveste fællesnævner.

Problemet er at internettet og Facebook har givet alle en stemme - også dem der ikke fortjener at have en. Jeg ved præcist hvor barskt det lyder, men jeg er helt sikker på, det er rigtigt.

Vi har kun set begyndelsen på, hvilken indflydelse dette vil have på fremtidige demokratiske processer. Man vil blive nødt til at ændre love, for at skabe en modvægt til pøbelmentaliteten der får fuld gas på internettet. Jeg så for ikke så længe siden denne test. Den er fra 60'erne i USA, og blev kaldt en 'voter reading comprehension test' - det er måske en udmærket idé, men problemet er, at det ganske enkelt er en IQ test, og det er næppe lovligt at stille krav til at folk skal have en bestemt IQ for at få lov til at stemme.

Jeg kan desværre ikke sige, jeg synes det er en dårlig idé.

sGnsKP9.jpg

TCqkZq6.jpg

zwuB73c.jpg
Du har ikke de nødvendige tilladelser til at se vedhæftede filer i dette indlæg.
0
It's a grand experiment
A well planned bizarre event
It's a grand experimental life
Brugeravatar
Artem
Indlæg: 5153
Tilmeldt: 5. jul 2017, 22:27
Kort karma: 398
Likede indlæg: 3893

Re: Din mening om komplekse samfundsmæssige spørgsmål

Indlægaf Artem » 11. okt 2017, 22:05

Artem skrev:
Falstria skrev:Det var de 22 jeg listede op i sin tid, civilretten var det jeg selv lagde vægt på ikke skulle overgå til EU.
Havde de reduceret det til måske 5-10 udvalgte retsakter, så var der større opbakning at finde, det er ren logik og matematik.
Det valgte de så ikke at gøre, de satsede på at få flere beføjelser og tabte. Sådan er det når man gambler, man risikere at tabe.

Til det markerede, så viser det jo fint hvad de retsakter kommer til at betyde i praksis.

FLERE BEFØJELSER

Netop de satsede og tabte.
Er sikker på at det ville være blevet til et ja hvis de havde holdt sig til ting der kun havde med Europol at gøre, men de valgte at presse citronen, og ville også indføre det med tilvalgsordning hvor de i fremtiden kan tilvælge alle mulige andre retsakter, og det var det som befolkningen gennemskuede og stemte nej.
0
Fra bybo til thybo
ajnaM
Indlæg: 5794
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 676
Likede indlæg: 15425

Re: Din mening om komplekse samfundsmæssige spørgsmål

Indlægaf ajnaM » 12. okt 2017, 04:39

paint skrev:
Jeg har ikke skrevet noget om, hvad folk efter min mening burde stemme. Hvis du har fået det indtryk, har jeg formuleret mig uklart. Det jeg mente var, at folk skal kunne stemme på et oplyst grundlag og dermed tage et oplyst valg. Og det er hér, jeg mener at det ikke altid er tilfældet at det sker.

Ikke mange, havde lyst til at sætte sig ind i indviklet EU-stof, forud for afstemningen om retsforbeholdet og de 117 andre EU- love, der var involveret. I netop dén slags situationer, er det nemt for nogle at, så at sige, rydde bordet og sige, at det bare handler om vi vil have mere EU og flere indvandrere eller ej. Netop dén afstemning egnede sig måske bare ikke til en folkeafstemning?

Det er på dén måde, at jeg mener populisme kan være farligt. Trump, gjorde det samme i USA. 'Make America great again', opsig alle aftaler med udlandet, byg en mur mod Mexico og så er alle problemer løst.


Hvis man havde grundprojektet i orden og havde befolkningerne med på det basale, så ville det ikke være et (lige så stort) problem at bygge ovenpå.

Problemet med EU er (blandt andet), at folk ikke forstår det grundlæggende. Derfor bliver alle overbygninger hurtigt til et spørgsmål om mere EU eller ej.

Vi burde skabe ejerskab for EU, og det burde vi have gjort for længe, længe siden. Det er meget svært at gøre i dag, men jeg mener stadig, man burde arbejde for det. Man KAN ikke i et demokrati holde den brede befolknings holdninger ude - det ser vi med EU, og det ser vi med udlændingepolitikken.
0
ajnaM
Indlæg: 5794
Tilmeldt: 23. feb 2016, 08:02
Kort karma: 676
Likede indlæg: 15425

Re: Din mening om komplekse samfundsmæssige spørgsmål

Indlægaf ajnaM » 12. okt 2017, 04:42

Aragorn skrev:
Altså, ja - det er problematisk. I sagens natur vil kun fåtallet have kompetencer til at forstå den problematik. En IQ på 100 er ikke nok, og da den er medianen, vil flertallet automatisk have for lav IQ til deltage i debatten. Læg dertil de mennesker med en tilstrækkelig IQ til at forstå emnet, der ikke sætter sig ind i sagen ordentligt, og så taber den komplekse sag totalt til laveste fællesnævner.

Problemet er at internettet og Facebook har givet alle en stemme - også dem der ikke fortjener at have en. Jeg ved præcist hvor barskt det lyder, men jeg er helt sikker på, det er rigtigt.

Vi har kun set begyndelsen på, hvilken indflydelse dette vil have på fremtidige demokratiske processer. Man vil blive nødt til at ændre love, for at skabe en modvægt til pøbelmentaliteten der får fuld gas på internettet. Jeg så for ikke så længe siden denne test. Den er fra 60'erne i USA, og blev kaldt en 'voter reading comprehension test' - det er måske en udmærket idé, men problemet er, at det ganske enkelt er en IQ test, og det er næppe lovligt at stille krav til at folk skal have en bestemt IQ for at få lov til at stemme.

Jeg kan desværre ikke sige, jeg synes det er en dårlig idé.



Jeg har tidligere argumenteret for noget lignende, dog ikke IQ, men fem basale spørgsmål om politik - eksempelvis hvilke partier, der har siddet i regering sidst osv. Stemmen blev først aktiveret ved en rigtig svarprocent, og borgeren skulle ikke have at vide, om vedkommendes stemme var gældende eller ej.

Men jeg er gået væk fra det igen, simpelthen ud fra den demokratiske betragtning, at alle er en del af samfundet, også de 'dumme', sofavælgerne og dem, der ikke gider sætte sig ind i tingene. De har også ret til at blive repræsenteret. Og det må være politikernes ansvar at gøre politik gennemskueligt og engagere befolkningen.

Ellers skal vi have en anden styreform.
0

Tilbage til "Politik, kultur og samfund"