Kan vi straffe mere hensigtsmæssigt? Læger og økonomisk kriminalitet

[JoyNips]

Der er jo ingen der ved hvordan straffen udmyntes...

Hvis det bare er en fodlænke, kan lægen vel stadig være læge i de timer han ikke skal være hjemme?


Og det skal naturligvis være præcist som for alle andre der har lavet tilsvarende svindel.

Han er idømt 2,5 års ubetinget, så han kan ikke afsone med fodlænke.

[Slettet bruger]

Hvis man tager nytte-argumentet længere ud og forestiller sig en læge som er den eneste i landet der kan foretage en bestemt livreddende operation. Han slår sin kone og børn ihjel og bliver idømt livstid i fængsel. Det forventede dødstal indtil man finder en erstatning for lægen, er 20 mennesker. Hvad skal vi gøre? Min holdning er at de 20 mennesker må dø, vi kan ikke lade retfærdigheden blive afpresset ved at lade lægen diktere betingelser for hvad han skal have for at redde de 20 mennesker.

Og min holdning er, at de tyve mennesker skal leve. Men selvfølgelig skal postbuddet da også have lov at dele post ud. Det giver heller ikke menkng at fænglse ham. Fængsel bør kun være for dem, der er til fare for andre. Resten må betale og arbejde ift deres situation.

Er det ikke svært at sige at en mand som har dræbt sin familie, ikke er til fare for andre? Ellers lad os sige at lægen har begået en forbrydelse efter dit valg som sætter ham i kassen "til fare for andre", og at han derfor idømmes fængsel. Og lad os sige at samfundet har opsat nogle rammer for at han kan få lov at arbejde uden at være til fare for andre. Hvad er mandens incitament til at foretage operationerne? Hvad forhindrer ham i at sige "det gider jeg ikke medmindre jeg helt slipper for fængsel"? Og hvordan skal vi reagere på den slags afpresning hvis det giver et positivt nytteregnskab at give efter for det?

[Thomas31]

Hvis man tager nytte-argumentet længere ud og forestiller sig en læge som er den eneste i landet der kan foretage en bestemt livreddende operation. Han slår sin kone og børn ihjel og bliver idømt livstid i fængsel. Det forventede dødstal indtil man finder en erstatning for lægen, er 20 mennesker. Hvad skal vi gøre? Min holdning er at de 20 mennesker må dø, vi kan ikke lade retfærdigheden blive afpresset ved at lade lægen diktere betingelser for hvad han skal have for at redde de 20 mennesker.

Og min holdning er, at de tyve mennesker skal leve. Men selvfølgelig skal postbuddet da også have lov at dele post ud. Det giver heller ikke menkng at fænglse ham. Fængsel bør kun være for dem, der er til fare for andre. Resten må betale og arbejde ift deres situation.

Er det ikke svært at sige at en mand som har dræbt sin familie, ikke er til fare for andre? Ellers lad os sige at lægen har begået en forbrydelse efter dit valg som sætter ham i kassen "til fare for andre", og at han derfor idømmes fængsel. Og lad os sige at samfundet har opsat nogle rammer for at han kan få lov at arbejde uden at være til fare for andre. Hvad er mandens incitament til at foretage operationerne? Hvad forhindrer ham i at sige "det gider jeg ikke medmindre jeg helt slipper for fængsel"? Og hvordan skal vi reagere på den slags afpresning hvis det giver et positivt nytteregnskab at give efter for det?

Jeg vil ikke afgøre, hvornår nogen er til fare for andre, men det er afgørelser der i forvejen træffes i systemet. Mht afvejning af straf ift mandens incitament er det selvfølgelig klart, at han kan nægte at medvirke, men det gør det ikke til afpresning. Der skal i sagens natur udformes generelle regler med konkret fortolkning. Præcis som i dag. Du forsøger at gøre teknikaliteter til et problem.

[Jedi]

Jeg opfatter fængsel som en fratagelse af privilegier i tilfælde af grov opførsel. Her er der tale om systematisk svindel og bedrag over en årrække, så fængsel virker rimeligt på mig. Hans profession mener jeg ikke skal have noget med strafudmålingen at gøre.
Hele hvad-giver-mest-udbytte-tankegangen mener jeg er forkvaklet i denne sammenhæng, for det vil rangere mennesker udfra deres nytteværdi for samfundet, hvilket jeg slet ikke mener er i orden.

[Slettet bruger]

Hvis man tager nytte-argumentet længere ud og forestiller sig en læge som er den eneste i landet der kan foretage en bestemt livreddende operation. Han slår sin kone og børn ihjel og bliver idømt livstid i fængsel. Det forventede dødstal indtil man finder en erstatning for lægen, er 20 mennesker. Hvad skal vi gøre? Min holdning er at de 20 mennesker må dø, vi kan ikke lade retfærdigheden blive afpresset ved at lade lægen diktere betingelser for hvad han skal have for at redde de 20 mennesker.

Og min holdning er, at de tyve mennesker skal leve. Men selvfølgelig skal postbuddet da også have lov at dele post ud. Det giver heller ikke menkng at fænglse ham. Fængsel bør kun være for dem, der er til fare for andre. Resten må betale og arbejde ift deres situation.

Er det ikke svært at sige at en mand som har dræbt sin familie, ikke er til fare for andre? Ellers lad os sige at lægen har begået en forbrydelse efter dit valg som sætter ham i kassen "til fare for andre", og at han derfor idømmes fængsel. Og lad os sige at samfundet har opsat nogle rammer for at han kan få lov at arbejde uden at være til fare for andre. Hvad er mandens incitament til at foretage operationerne? Hvad forhindrer ham i at sige "det gider jeg ikke medmindre jeg helt slipper for fængsel"? Og hvordan skal vi reagere på den slags afpresning hvis det giver et positivt nytteregnskab at give efter for det?

Jeg vil ikke afgøre, hvornår nogen er til fare for andre, men det er afgørelser der i forvejen træffes i systemet. Mht afvejning af straf ift mandens incitament er det selvfølgelig klart, at han kan nægte at medvirke, men det gør det ikke til afpresning. Der skal i sagens natur udformes generelle regler med konkret fortolkning. Præcis som i dag. Du forsøger at gøre teknikaliteter til et problem.

Hvis Peter Madsen kunne redde en masse mennesker med sine særlige kirurgevner, men prisen var at han skulle have lov at afsone med fodlænke. Hvordan skulle staten forholde sig til det?

[Mangoness]

Har vi reelt mangel på læger? For efter det jeg ved har regionerne reelt ikke råd til at ansætte flere læger, så selv om de læger var der ville der ikke være pengene til dem.

Det med straf er en svær ting. Jeg er virkelig ikke klog nok til at komme med en løsning der.

I udkantsdanmark mangler de læger

[paint]

Har vi reelt mangel på læger? For efter det jeg ved har regionerne reelt ikke råd til at ansætte flere læger, så selv om de læger var der ville der ikke være pengene til dem.

Det med straf er en svær ting. Jeg er virkelig ikke klog nok til at komme med en løsning der.

I udkantsdanmark mangler de læger

Og penge til at ansætte dem.

Det er regionerne, der betaler udgifterne til f.eks en lægepraksis. Det er ikke fordi der ikke er penge til læger i visse områder. Det er fordi de ikke kan få læger til at slå sig ned i de pågældende områder.

[Thomas31]

Hvis man tager nytte-argumentet længere ud og forestiller sig en læge som er den eneste i landet der kan foretage en bestemt livreddende operation. Han slår sin kone og børn ihjel og bliver idømt livstid i fængsel. Det forventede dødstal indtil man finder en erstatning for lægen, er 20 mennesker. Hvad skal vi gøre? Min holdning er at de 20 mennesker må dø, vi kan ikke lade retfærdigheden blive afpresset ved at lade lægen diktere betingelser for hvad han skal have for at redde de 20 mennesker.

Og min holdning er, at de tyve mennesker skal leve. Men selvfølgelig skal postbuddet da også have lov at dele post ud. Det giver heller ikke menkng at fænglse ham. Fængsel bør kun være for dem, der er til fare for andre. Resten må betale og arbejde ift deres situation.

Er det ikke svært at sige at en mand som har dræbt sin familie, ikke er til fare for andre? Ellers lad os sige at lægen har begået en forbrydelse efter dit valg som sætter ham i kassen "til fare for andre", og at han derfor idømmes fængsel. Og lad os sige at samfundet har opsat nogle rammer for at han kan få lov at arbejde uden at være til fare for andre. Hvad er mandens incitament til at foretage operationerne? Hvad forhindrer ham i at sige "det gider jeg ikke medmindre jeg helt slipper for fængsel"? Og hvordan skal vi reagere på den slags afpresning hvis det giver et positivt nytteregnskab at give efter for det?

Jeg vil ikke afgøre, hvornår nogen er til fare for andre, men det er afgørelser der i forvejen træffes i systemet. Mht afvejning af straf ift mandens incitament er det selvfølgelig klart, at han kan nægte at medvirke, men det gør det ikke til afpresning. Der skal i sagens natur udformes generelle regler med konkret fortolkning. Præcis som i dag. Du forsøger at gøre teknikaliteter til et problem.

Hvis Peter Madsen kunne redde en masse mennesker med sine særlige kirurgevner, men prisen var at han skulle have lov at afsone med fodlænke. Hvordan skulle staten forholde sig til det?

Hvis peter madsen var i stand til at redde menneskeliv, ville jeg sætte ham til det. Men hvorfor skal det kobles til fodlænke? Det er et meningsløst eksempel.

[Thomas31]

Men selv hvis det var et problem, må man i sidste ende vælge, hvad man vil investere i. Er nidkær fortolkning af lighed vigtigere end bedre forhold for børn fx. Hvad gavner på længere sigt.

Retfærdighed er det der gavner, for når et samfund, regler osv ikke er retfærdige, så gavner det intet - det er destruktivt.

Det medfører eksempelvis at der ikke er nogen grund til at have strafferammer - hvorfor skulle man det, når man skal se på den skyldige i kr og ører, hvad vedkommende har af uddannelse, har personen børn?

Jeg vil hellere have at man investerer i et samfund, hvor man som borger kan stole på folk, og ikke skal eftertjekke om nu tandlægen har været straffet for pædofili, medicinsvindel osv.

Logik og retfærdighed.

Vi er da ikke på vej til at blive et uland, hvor man qua sin status kan slippe for straf?

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener. Selvfølgelig skal der søges retfærdighed. Jeg har på ingen måde talt for at status skal medføre mindre straf. Det er klart, at den samfundsmæssige interesse i enkeltpersoners evner kan variere, men derfor skal straffen stadig være den samme. Altså hvis kirurgen skal sættes i arbejde, skal postbuddet også.

Herudover har jeg skrevet, at jeg ikke finder overdrevet nidkære lighedsbetragtninger relevante, men det afhænger ikke af status. Pointen er her mere at kunne straffe på måder, der ikke nødvendigvus er sammenlignelige og derfor ikke kan blive fuldstændig ens.

[Slettet bruger]

Hvis peter madsen var i stand til at redde menneskeliv, ville jeg sætte ham til det. Men hvorfor skal det kobles til fodlænke? Det er et meningsløst eksempel.

Fordi Peter Madsen i eksemplet stiller fodlænke som betingelse for at udføre operationerne. Jeg er interesseret i om nytteværdisbetragtningen er uden grænser, eller om den på et tidspunkt må bøje sig for rimelighed.

[Thomas31]

Hvis peter madsen var i stand til at redde menneskeliv, ville jeg sætte ham til det. Men hvorfor skal det kobles til fodlænke? Det er et meningsløst eksempel.

Fordi Peter Madsen i eksemplet stiller fodlænke som betingelse for at udføre operationerne. Jeg er interesseret i om nytteværdisbetragtningen er uden grænser, eller om den på et tidspunkt må bøje sig for rimelighed.

Så kunne du lige så vel opstille teoretiske betingelsser om håndrullede cubanske cigarer. Det siger sig selv, at der skal være tale om straf tildelt efter anvendelse af generelle regler

[Slettet bruger]

Hvis peter madsen var i stand til at redde menneskeliv, ville jeg sætte ham til det. Men hvorfor skal det kobles til fodlænke? Det er et meningsløst eksempel.

Fordi Peter Madsen i eksemplet stiller fodlænke som betingelse for at udføre operationerne. Jeg er interesseret i om nytteværdisbetragtningen er uden grænser, eller om den på et tidspunkt må bøje sig for rimelighed.

Så kunne du lige så vel opstille teoretiske betingelsser om håndrullede cubanske cigarer. Det siger sig selv, at der skal være tale om straf tildelt efter anvendelse af generelle regler

Jeg forstod det som at du ville køre en kold cost/benefit-analyse, og set på den måde siger det ikke sig selv.

Men selv med generelle regler har jeg svært ved at se hvordan det kan lade sig gøre på rimelig vis. Mange mennesker vil bare blive fyret, der er ikke nogen der gider have en morder til at sidde ved kassen under politiovervågning. Så i praksis bliver det en stor fordel som nogle få privilegerede indsatte vil nyde. Og hvis de oven i købet slipper med at betale 10% ekstra i skat som du vist skrev, bliver fordelen endnu større.

[Thomas31]

Hvis peter madsen var i stand til at redde menneskeliv, ville jeg sætte ham til det. Men hvorfor skal det kobles til fodlænke? Det er et meningsløst eksempel.

Fordi Peter Madsen i eksemplet stiller fodlænke som betingelse for at udføre operationerne. Jeg er interesseret i om nytteværdisbetragtningen er uden grænser, eller om den på et tidspunkt må bøje sig for rimelighed.

Så kunne du lige så vel opstille teoretiske betingelsser om håndrullede cubanske cigarer. Det siger sig selv, at der skal være tale om straf tildelt efter anvendelse af generelle regler

Jeg forstod det som at du ville køre en kold cost/benefit-analyse, og set på den måde siger det ikke sig selv.

Men selv med generelle regler har jeg svært ved at se hvordan det kan lade sig gøre på rimelig vis. Mange mennesker vil bare blive fyret, der er ikke nogen der gider have en morder til at sidde ved kassen under politiovervågning. Så i praksis bliver det en stor fordel som nogle få privilegerede indsatte vil nyde. Og hvis de oven i købet slipper med at betale 10% ekstra i skat som du vist skrev, bliver fordelen endnu større.

De 10% var et eksempel og ikke ligefrem målrettet mordere. Der skal selvfølgelig heller ikke sidde nogen ved kassen under politiovervågning. Det forbliver meningsløst, når du insisterer på at fremstille det sådan. Men fint nok, hver indsat koster noget i retning af to gennemsnitlige offentlige ansatte. Hver gang du fængsler en mand, fyrer du i princippet en lærer og en sygeplejerske. Det kan du mene er bedre, men det gør jeg ikke.

[Slettet bruger]

De 10% var et eksempel og ikke ligefrem målrettet mordere. Der skal selvfølgelig heller ikke sidde nogen ved kassen under politiovervågning. Det forbliver meningsløst, når du insisterer på at fremstille det sådan. Men fint nok, hver indsat koster noget i retning af to gennemsnitlige offentlige ansatte. Hver gang du fængsler en mand, fyrer du i princippet en lærer og en sygeplejerske. Det kan du mene er bedre, men det gør jeg ikke.

Jeg går ikke ind for flere eller længere fængslinger, jeg går ind for færre og kortere. Men der er nogle grundlæggende retsprincipper som jeg ikke vil gå på kompromis med, i dette tilfælde at folk behandles lige i retssystemet uanset baggrund, og det tror jeg ikke på at man kan opnå med det du foreslår. Det incitament man er nødt til at give lægen - uanset hvad det måtte være - vil gøre det urimeligt for andre.

Lærere- og sygeplejerske-argumentet er sammenligneligt med argumenterne når staten har brugt 100 millioner på at beskytte Paludan. Her vil folk også sige "de 100 millioner kunne være brugt til børnepasning og ældrepleje". Og det er selvfølgelig rigtigt, det kunne de 100 millioner være brugt til, jeg mener bare der er principper som er vigtigere at holde fast i og forsvare end at kunne betale for lidt flere lærere, sygeplejersker eller pædagoger. Ytringsfrihed og lighed for loven er 2 af dem.

[Thomas31]

De 10% var et eksempel og ikke ligefrem målrettet mordere. Der skal selvfølgelig heller ikke sidde nogen ved kassen under politiovervågning. Det forbliver meningsløst, når du insisterer på at fremstille det sådan. Men fint nok, hver indsat koster noget i retning af to gennemsnitlige offentlige ansatte. Hver gang du fængsler en mand, fyrer du i princippet en lærer og en sygeplejerske. Det kan du mene er bedre, men det gør jeg ikke.

Jeg går ikke ind for flere eller længere fængslinger, jeg går ind for færre og kortere. Men der er nogle grundlæggende retsprincipper som jeg ikke vil gå på kompromis med, i dette tilfælde at folk behandles lige i retssystemet uanset baggrund, og det tror jeg ikke på at man kan opnå med det du foreslår. Det incitament man er nødt til at give lægen - uanset hvad det måtte være - vil gøre det urimeligt for andre.

Lærere- og sygeplejerske-argumentet er sammenligneligt med argumenterne når staten har brugt 100 millioner på at beskytte Paludan. Her vil folk også sige "de 100 millioner kunne være brugt til børnepasning og ældrepleje". Og det er selvfølgelig rigtigt, det kunne de 100 millioner være brugt til, jeg mener bare der er principper som er vigtigere at holde fast i og forsvare end at kunne betale for lidt flere lærere, sygeplejersker eller pædagoger. Ytringsfrihed og lighed for loven er 2 af dem.

Vi kan dårligt fængsle mindre og opretholde et troværdigt straffesystem. Og netop med de korte straffe er uligheden i dag reelt meget høj, fordi straffeattesten udgør en stor del af straffen, men har vidt forskellig betydning for den enkelte.

Paludan-problemet handler om beskyttelse af fundamentale demokratiske rettigheder. Det kan dårligt sammenlignes med nidkærhed i straffesystemet, men i øvrigt forværres den slags problemer netop, fordi der er så få muligheder for at straffe konstruktivt, hvorfor alt for mange bøller bare kan agere frit. Der er kun det dyre og destruktive fængsel, og så duer det ikke at få fat i for mange.

Men du vil altså sende speciallægen og postbuddet lige mange år i fængsel, fordi hvis de i stedet blev sendt i arbejde mv, så ville deres forskellige evner betyde, at deres straf ikke blev helt ens. Og så er det ligegyldigt, hvor mange milliarder det måtte koste.