Moe skrev:Thomas31 skrev:Moe skrev:Thomas31 skrev:paint skrev:Thomas31 skrev:Petrix skrev:paint skrev:Hvis nedenstående billede, skal være et udtryk for, hvad Rusland vil opnå før de er 'færdige' i Ukraine, ser det ikke særligt godt ud for verdensfreden, og slet ikke for ukrainerne.
Billedet dukkede frem på 'bagskærmen', under en tale afholdt af Medvedev - Ruslands tidligere præsident, og nuværende næstformand for Ruslands nationale sikkerhedsråd på et møde i Rusland. Det første 'man'/jeg bemærker er, at kortet ikke er på russisk - hvad angår stednavne. Spørgsmålet er så, om ikke det mere er et budskab til 'os' (Vesten)
Der blev i øvrigt klappet hidsigt i salen https://www.bt.dk/udland/bemaerkelsesva ... opfattelse
Ja budskabet er at Rusland er stærkt og at de selv bestemmer grænserne. Desuden har de fuld opbakning i befolkningen.
Målet med invasionen var hele ukraine. I øjeblikket har Putin 20% og selv det her kort efterlader Ukraine med det halve landet. Jeg er ikke sikker på, at det er et nyt kort, ellers kunne det næsten ligne et forslag. Det er et dårligt resultat men langtfra katastrofalt. Det afgørende er, at vesten herefter har styr på grænserne, og at vest-ukraine kommer i nato.
Kortet efterlader Ukraine, stort set, kun med Kiev og nærmeste omegn. Det er ikke i nærheden af halvdelen af landet
Jeg tager det selvfølgelig for givet, at hele den vestlige del forbliver ukrainsk. Den bizarre ide med at dele lidt ud til Rumænien, Ungarn og Polen er ikke relevant i virkeligheden.
Hvis vi giver Rusland den værdifulde østlige del af Ukraine, hvorfor skulle vi så lade den vestlige del komme i NATO?
Hvis Ukraine ikke kan forsvare sig, og vi ikke hjælper til en sejer, så gør det ikke nogen forskel om hele Ukraine bliver russisk eller ej. Vi er jo i krig med Rusland alligevel, så hvad skulle en fredsaftale føre med sig, som er godt?
Den, som ikke lærer af historien, lærer slet ikke.
Du mener ikke, at det gør en forskel, om Ukraine overlever som stat?
Tidligere var der ingen reel grænse. DEt var problemet. Putin kunne i årevis konsekvent destabilisere nabostater, og vesten havde svært ved at reagere, fordi vælgerne ikke vil høre om problemet, og foretrak at bebrejde egne politikere. Nu er situation en helt anden. Putin gik for langt. Nu må målet være en ordentlig grænse fra nord til syd. Sverige og Finland er allerede i nato, og selvfølgelig skal Ukraine med også.
Men hvorfor hver en centimeter, hvis det er militært vanskeligt og samtidig vil bringe unødigt mange russisk-sindede ind i nato. Vil du have krim i nato? Det er opskriften på fremtidige problemer? I sidste ende er det i nutiden mennesker, der udgør værdi, ikke jord. uanset mineraler osv.
Krim, vil Russerne aldrig afgive, og der var under 5% etniske ukrainere der før annektering, så Krim er håbløst og tabt. Men den reele ukrainske territorialgrænse skal holdes, eller er det ligegyldigt. Enhver fred med afstående områder vil uundgåeligt føre til verdenskrig om få år - ligesom med Anden Verdenskrig.
Det handler ikke kun om land, men om hvorvidt man kan erobre territorium og slippe af sted med det. Åbner man for den port, så vil territoriale kravene ikke stoppe før en verdenskrig afslutter det.
Vi må lære af historien og appeasement virker ikke.
ok, Krim skal afgives, fordi vi skal lære af historien, men andre østlige områder må endelig ikke afgives, fordi vi skal lære historien.
at skrive "lære af historien" er ikke rigtig noget argument. Det væsentlige er, at Putin taber. Og det har han sådan set allerede gjort. De politiske konsekvenser overgår så langt en smule ligegyldigt territorium, der alligevel kun vil hindre vestlig integration for Ukraine. Der kommer ikke nye territoriale krav, når grænsen hedder nato.