Ytringsfrihed! Mener I seriøst, at det er okay, at politisk ukorrekte holdninger gang på gang censureres?!

[fisken80]

Fra Poul Duedals bog Velkommen på bagsiden. Kapitlet om Underlivet: "Mon ikke der er flere, der forbinder 1800-tallet med klunkestueinteriør end med fri seksualitet? Men måske var indpakningen af afklædte møbler i store mængder plyspolstring netop en reaktion på en modsatrettet tendens. I hvert fald klagede præster løbende over deres sognefolks promiskuøse livsførelse og over, at de først mødte unge piger ved brudeskamlen når de var højgravide."
I samme kapitel nævnes, at hver femte nyfødte i København var uægte.
Og hele kapitlet handler generelt om seksuel løssluppenhed, den udbredte brug af prostitution, adelige, der fik op mod 90 uægte børn med forskellige kvinder, bordeldrift, brugen af prævention hos prostituerede osv.

Og endnu et citat fra kapitlet: ...at der under den overflade af kyskhed, der på bøndergårdene vistes udadtil, også fandt en ikke ringe seksuel tilfredsstillelse sted mellem kønnene, bare ikke åbenlys som på herregårdene."

Det betyder ikke, at de havde samme antal partnere som i dag. De havde ikke samme mobilitet og social adgang til så mange som folk har i vores tid. Kun få ville kunne have været sammen med 100 kvinder, og kun de prostituerede med et stort antal mænd. Langt de fleste havde kun en eller få partnere gennem livet, og det er antallet af partnere og ikke hyppigheden af sex med samme, som er afgørende, når vi taler om udbredelsen af sygdomme.

90 børn med forskellige kvinder. Det var fuldkommen normalt i de finere kredse, at man havde adskillige uægte børn med skiftende tjenestepiger eller andre kvinder der var tilgængelige.
Masser af prostituerede (tror du mænd brugte den samme hver gang?)
Skiftende karle og piger på bønder- og herregårde
10-20% havde syfilis (det ville så mange næppe få, hvis flertallet holdt sig til den samme partner hele livet)
Hvert 5. Barn i København blev født uden for ægteskab. En del kvinder havde flere uægte børn med forskellige mænd

Du har simpelthen intet belæg for dine påstande. Ingen kilder, ingen historikere. Nada. Du baserer det udelukkende på gisninger, hvilket er morsomt, fordi det er det du konstant beskylder mig for.
Bogen jeg henviser til har et pænt stort antal kilder den bygger på, og forfatteren taler selv om en udbredt promiskuøsitet i 1800-tallet.
Du kan også læse Klaus Larsens bog om sygdomme i 1800-tallet. Der er flere afsnit om, hvor udbredt kønssygdomme var på den tid.

For få udvalgte i de fine kredse, ja, og i 1750 kunne en herremand også være sammen med alle de unge piger, han var herremand for, men det var jo et mindretal, og ikke noget enhver kunne gøre som i dag. Kvinderne havde også kun få mænd, såsom herremanden og få andre, som havde magt over hende eller som var interessante, men ikke flere end en håndfuld. Alene det, at mange levede og døde på den egn, de var født, viser en del om de manglende muligheder. Byerne var små, og næsten alle boede på landet. Der var ingen steder at være alene eller i hemmelighed, fordømmelser fra alle, risikoen for at blive opdaget, ingen mobilitet, ikke måde at kommunikere på over afstand osv..

Der var langt færre end hvad der er i dag, selv med de tal du kommer med der, uægte børn i dag udgør over 50% på landsplan ikke kun i København, og 20% alene med symptomer på genital herpes, så kommer alle de andre sygdomme oven i hatten. Der er intet bevis eller dokumentation for, at det var noget nær samme omfang som i dag, heller ikke det du kommer med, indikerer det.

De tal er langt under de tal, vi har i dag, selv på en god dag.

Jeg ved virkelig ikke, hvorfor du bliver ved med at snakke om 1750. Jeg taler om 1800-tallet.
Staldende, en høstak, bag ved en ko. Der var rigeligt med muligheder for at have sex.

Der fandtes også andre kønssygdomme dengang end syfilis. Gonore var f.eks også vidt udbredt. Herpes var det sikkert også. Det kom ikke ud af det blå.
Rigtig mange mænd måtte i øvrigt drage i krig dengang. Nogle af de mest trofaste følgesvende i sådan et felttog var de prostituerede. Hvorfor mon? Jeg kan godt afsløre, at det ikke var for at lave mad…
Der fandtes derudover bordeller og prostituerede overalt. Det var helt normalt, at mænd frekventerede den slags. Det blev i visse kredse anset som en god ting, så fik man noget erfaring på det område. Det var også helt normalt at man fortsatte efter brylluppet.
Det var mænd fra alle samfundsklasser, der gik til prostituerede.
Sædelighedsfejden opstod, fordi det var helt normalt for mænd at have sex med forskellige kvinder før ægteskabet. Tjenestepigen, den prostituerede, en elskerinde.
Grevinde Danner fik et barn før hun blev kongens kone. Det er helt rimeligt at antage, at der har været flere mænd end kun faren til det barn. Og det gjaldt ikke kun for hende, sådan var det for mange skuespillerinder og balletdansere.
Der er rigtig meget belæg for at sige, at antallet af sexpartnere, specielt for mænd, men bestemt også for kvinder fra de lavere klasser, også var højt i 1800-tallet. Der er derimod meget lidt belæg for at hævde det modsatte.

Det er muligt, at antallet af sexpartnere i dag er højere end i 1800-tallet. Men tidligere skrev du én eller ganske få. Nu er du oppe på en håndfuld. Det synes jeg da nærmer sig det du tidligere har omtalt som promiskuøst.

Jeg sagde en håndfuld mulige, ikke at de havde sex med så mange.

Hvad er medianen af antal sexpartnere for mænd og kvinder i 1800-tallet og hvad er det i dag?
Uden det, svar, så er det ren udlægning hvor vi ikke bliver enige, eks. når du siger højt, hvad betyder det så i forhold til i 1950erne og i dag!

Hvor mange prostituerede var der i 1800-tallet i forhold til befolkningstørrelsen, og hvor mange er eller har været prostituerede i en eller anden form i dag, inklusive sugarbabes og som reelt også er prostitution?
Jeg har aldrig sat et tal på, hvad promiskuitet er, kun brugt ordet, og så fortolker debattens medlemmer selv, hvad det betyder for dem.

I dag er antallet af sexpartneren for en kvinde i gennemsnit 7. Du har selv anført 5 i dit indlæg. Nu flytter du så målstolperne igen.
Hvis hverken du eller jeg kan anføre et gennemsnit for 1800-tallet så må vores konklusioner om datidens seksualliv bero på andre ting. Jeg har fremført adskillige argumenter herunder også flere historikeres udlægning, der viser, at der blev dyrket sex med flere partnere dengang og at de på det område ikke adskiller sig særlig meget fra hvordan det er i dag.
Du er kommet med ingen argumenter udover, at du mener, at flere ville være døde af syfilis, hvis det var tilfældet, hvilket der intet belæg er for jævnfør det jeg tidligere har postet.

Medianen (ikke gennemsnittet) er det, som viser, hvad normen var for antallet af sexpartnere og dermed promiskuitetens udbredelse. De tal har vi ikke, derfor kan vi ikke sige det med sikkerhed. Vi kan bare konstatere, at udbredelsen af de konsekvenser, der er ved den adfærd, ud fra de tal vi har, ikke var udbredt i samme grad som i dag - slet ikke i nærheden af i dag.

Jeg sagde en håndfuld mulige kandidater, var hvad mange kvinder kunne forvente, i modsætning til i dag, hvor kvinder kan få hundreder af kandidater til sex på ingen tid og har mulighed for transport, som de heller ikke havde.

Jeg flytter ikke målstolperne, de tal du kommer med, viser min pointe, men du skal prøve at tænke og ikke føle.

Vores fortolkninger vil bero på andre ting, ja, det vil sige, vi kan ikke vide det, fordi vi ikke har beviser.

Derfor bruger jeg sund fornuft, sammen med de tal vi har, og de er ikke i din favør.

Dine argumenter viser ikke, at der blev dyrket sex med nær så mange partnere dengang som i dag, så jo, det adskiller sig en del. Dels var der færre promiskuøse end i dag, og den som var, havde formentlig langt færre forskellige partnere. Det har formodentlig været mere forhold end engangsforhold, som kulturen ikke var til.

Du har ikke postet noget, der indikerer, at dødeligheden af syfilis var så høj, som det skulle være tilfældet, hvis din udlægning var rigtig. Som sagt var dødeligheden af syfilis mellem 5 - 60%.

Smitten skulle også have været oppe på over 25% af den samlede befolkning, hvilket bringer dødstallet til alene for syfilis til mellem 1,25 og 15%. Det er ikke en massedød vi har set eller har grund til at tror, fandt sted. Til sammenligning dør årligt ca. 0,9% af befolkningen i Danmark af alle dødsårsager til sammen.

Intet af det du skriver er seriøse argumenter, det er udelukkende baseret på dine synsninger og formodninger. Du har ikke angivet én eneste historisk kilde eller én eneste historiker, der understøtter det.

[icelady]

Find venligst tilbage til emnet, tak.

[Bergen]

Nå ja, by the way - du kan selvfølgelig læse græsk, aramæisk og hebraisk og har læst Biblen på dens originale sprog. Altså ligesom de forskere, der sidder med det her og gjort det i årevis.

Det er unødvendigt, fordi jeg ikke beskæftiger mig med en akademisk øvelse om oldtidslitteratur, men udelukkende ud fra en teologisk indgangsvinkel. Dvs. at akademisk konsensus omkring uvedkommende observationer, som er uden teologisk betydning, ikke er relevant.

Når jeg så alligevel læser noget på koinegræsk, skyldes det udelukkende, at det kan være nødvendigt for at forstå, hvad der faktisk står, for at få det bedst mulige udgangspunkt for fortolkning. Det Gamle Testamente er skrevet på hebraisk, undtagen få afsnit på aramæisk. Så ja, især hebraisk kan også være nødvendigt, til tider.

Det er unødvendig at nørder i de ældste skrifter på føromtalte sprog, for at få teologisk indsigt, det er misforståelse for din side hvis du tror det giver en bedre viden eller bibleforståelse.

Nu er det jo ikke kun min holdning. Der er en grund til, at man for at blive teolog skal lære både hebraiske og græsk.

Nu taler jeg ikke om uddannelsen som teolog, men bibleforståelse og tolkninger, hvilket ikke kræver en bestemt eksamen fra et bestemt universitet med et fastlagt studieplan. Det er kravet til en teolog, hvis man vil være præst. Ikke for bibleforståelse.

Jo, du taler altid kun dine holdninger i forhold til det jeg siger, ikke fakta. Du præsenterer aldrig fakta eller dokumentation. Du forholder dig heller ikke til det jeg siger, men kommer med egne overbevisninger som du ukritisk har indhentet på baggrund af anderes autoritet.

De originale sprog kan give nyttige indsigter, men din indgangsvinkel giver ikke åndelig forståelse af biblen og tolkning er ikke udelukkende afhængig af sproglig eller akademisk ekspertise. Værktøjer som oversættelser, krydsreferencer og teologiske kommentarer er mindst lige så vigtige for en meningsfuld forståelse af biblen, og mange akademiske eksperter mangler bibelforståelse, selvom de kan læse biblen på originalsproget og kender til kirkehistorie osv. Disse egenskaber er gode og derfor værdifulde at have, men de er ikke afgørende. Andre kvaliteter som de og du mangler, er væsentligere.

Det er stadig ikke MIN indgangsvinkel, men måden man tilgår religionsstudier og studier i teologi på universiteter i hele den vestlige verden.
De ting jeg har skrevet her i tråden er ikke noget jeg selv har fundet på. Det er forskningsbaseret viden sådan som det formidles når man studerer religionsvidensskab og teologi på universitetet. At DU ikke mener det er korrekt er udelukkende din holdning, din tro.
Men man må da give dig, at du ikke mangler selvtillid når du på den måde mener at du er klogere end hele den videnskabelige verden… trovædighed derimod.

Det er netop ikke noget, du selv har fundet på. Du forholder dig ikke selve beviserne eller til flere fortolkninger. Du forholder dig også kun akademisk til det som oldtidslitteratur, hvilket er en helt anden indgangsvinkel end jeg gør.

Jeg forholder mig til de fakta, vi har, hvilke beviser vi har, og de forskellige fortolkninger, der er, og om hvilken fortolkning der er af de samme fakta, som jeg så vurderer som den bedste, bruger jeg så. Der er mange akademiske fortolkninger, men du nævner kun en ud af en myriade.

Det er at fremstille én akademisk fortolkning som fakta, baseret på akademisk konsensus, gør det ikke til et faktum og det unødigt når du ved eller brude vide, at det ikke er definition på et videnskabeligt faktum, ret videnskabeligt.

Jamen så synes jeg du skal fremvise dem, der er uenige med samtlige undervisere og forskere i emnet jeg gennem årene er stødt på. Og som i øvrigt bedriver videnskabelig forskning med alt hvad dertil hører.

Behøves ikke. I modsætning til dig, forstår de deres metier. De ved, hvad der er af usikkerheder, og at mulige forklaringer, ikke er det samme som fakta, men én mulighed, blandt flere muligheder.

Så med andre ord, så findes de kun oppe i dit eget hoved. Det tænkte jeg jo nok.

Problemet er, at du ikke tænker. Det er intellektuelt og akademisk uærligt, når du lader som om, at du ikke ved, at det jeg siger, er sandt.

Du ved eller burde vide, at der er forskel på beviselige fakta, og forklaringer baseret på fakta, vægtet med en sandsynlighed i forhold til andre forklaringer. Der er tusindvis af forklaringer, som man har måttet ændre grundet nye beviser, det er helt normalt, og det burde du vide.

Nej, jeg er som sagt aldrig stødt på andre udlægninger end dem jeg har beskrevet her i tråden. Hverken blandt mine forskellige undervisere på uni eller i de mange bøger jeg har læst om emnet. Derfor spørger jeg igen: hvem i den akademiske forskerverden er det, der fremsætter andre udlægninger? Du kan bare give mig navnene, så kan jeg selv finde frem til det de har skrevet.
Hvem er det f.eks., der mener, at Matthæusevangeliet og Johannesevangeliet er skrevet af de to navngivne disciple? Jeg ønsker blot et eller flere navne. Det burde ikke være så svært at komme med, hvis det findes.
Så hvis du vil redde din troværdighed så kommer du med nogle navne på videnskabelige forskere der anfægter det.

Hvad du er stødt på, er uvæsentligt; du ved eller burde vide, at der i alle akademiske kredse er divergerende udlægninger og stort set alt, det er normen. Derfor vil en enkelt udlægning aldrig med rimelighed kunne præsenteres som absolut, ikke engang menneskeskabt global opvarmning er absolut, det er overvejende sandsynligt og velunderbygget, men selv det er der flere udlægninger af. Det er derfor uærligt at angive andet.

Du kan selv undersøge noget, hvis du ønsker at finde ud af det. Det er rigeligt med navne, du kan finde, men det er igen sagen uvedkommende for, hvilket belæg du har for, at Marie var 15 år.

PS: Symptomatisk herpes oralt udgør over 30% af befolkningen, 25% på genitalier. 80% er smittet, hvilket ses med antistoffer, som viser eksponering og dermed potentiel smittebærer - HSV-1; herudover har 20% HSV-2. 1/4 af unge under 20 er eller har været smittet med en kønssygdom, og alene klamydiasmitte udgør 50.000 årligt i Danmark.

I 1800-tallet med syfilis, ville det have betydet massedød, hvis man havde haft samme seksuelle aktivitet som i dag, og det er uden at tage kondomer med i betragtning. Din logik og resonnering er bevisligt biased og uærlige. Du taler imod almen viden på en række områder, hvilket i sig selv er akademisk uærligt.

Nå er det nu klamydia, der skal være argumentet når nu du tog fejl med det andet.

Jeg har ikke på noget tidspunkt påstået, at Maria var eksakt 15 år. Jeg har skrevet, at der er kilder der peger på, at hun var omkring den alder eller yngre. Og at det understøttes af, at det også var normen i datiden at blive gift omkring den alder.

Hvis der findes akademiske forskere, der hævder, at Matthæus og Johannes skulle være skrevet af de to navngivne apostle så vis mig det. Det burde jo være ret let hvis du er så sikker i din sag.

Du hævder et sted, at Johannes og Matthæus er øjenvidner til det der sker. Hvis det skulle være sandt, så er det godt nok mærkeligt, at de to evangelier er så forskellige i deres øjenvidneberetninger. Så forskellige, at begge ikke kan være sande.

Du skriver andetsteds, at du ikke følger den akademiske tradition og f.eks. ikke mener, at det er nødvendigt at kunne læse Biblen og de øvrige skrifter fra kristendommens formative periode på originalsproget. Det er altså IKKE en akademisk tradition du diskuterer ud fra. Du prøver bare ihærdigt, at få det til at fremstå sådan.

I det 19. århundrede var 10-20% af Europas befolkning smittet med syfilis https://ugeskriftet.dk/videnskab/syfilis

En del syfilissmittede fik meget få symptomer. Og de symptomer forsvandt efter efter noget tid, hvorefter smitten lå latent i kroppen i mange år. Så mange, at en hel del ville være døde af andre sygdomme før de eventuelt udviklede syfilis i næste stadie. (https://denstoredanske.lex.dk/syfilis?g ... hkQAvD_BwE)

Nej, epidemisk syfilis medfører ikke massedød: https://www.sundhed.dk/borger/patientha ... r/syfilis/

Du anerkender, at syfilis var epidemisk, men du nægter åbenbart at anerkende, hvordan den blev det.

Jeg sagde, som du kan gå tilbage og læse, vi ikke har nogen pålidelige kilder, som kan sige, hvor gammel hun var. Det var ikke i samtiden min 200 år ældre, at det ikke står i biblen, og at det er baseret på spekulationer omkring hvad der var normen dengang, og det protesterede du imod.

Mht. at Johannes og Matthæus er øjenvidner, så er det baseret på den tolkning, at originalen var skrevet af apostlene, og at de kopier, de kopierede fra, var få årtier ældre, er fra disse apostle. Det kan du så sige, at du ikke tror på, og det er fint, men det er antagelser, som har rod i 2000 års opfattelser, og af en række grunde er troværdige - men ikke beviselige.

Jeg omtaler ikke akademisk tradition, som er sekulære, præget af ateisme bias og som holder andre principper end bibelforståelse for øje. Jeg sagde teologisk er det ikke nødvendigt at læse de tidligste kopier på original sproget for at studere biblen og bibelforståelse. Det var jeg og andre bruger vores sproglige indsigt, er ved udvalgte skriftsteder, hvor detaljerne er afgørende. Så er det nødvendigt at se, hvad der rent faktisk står, uden en oversættelse, men det er i få tilfælde nødvendigt. For hovedpartens vedkommende, læser man på oversættelser. Ligesom når jurister læser EU-traktaterne, så læser de også oversættelser, medmindre man kan fransk, uden at de diskvalificeres af den grund. Det er derfor uforståeligt, at tro, at bare fordi det er noget, som indgår i et akademisk pensum til en konkret uddannelse til præst i den danske folkekirke, at det så har nogen relevans for de mennesker, som ikke skal være præster i det hele taget, eller i andre kirker end folkekirken. At du ikke engang forstår forskellen på det og hvad bibelforståelse er, viser igen at du er bundet af din egen farvede virkelighed.

Sagt korrekt, akademiske og kritiske metoder er irrelevante for bibelforståelse. Om Bibelen er sand eller ej, og om given prøve daters til dit eller dat, er helt uden betydning. Du taler simpelthen om et andet emne end jeg beskæftiger mig med og har interesse i. Den akademiske diskussion er for mig personligt uinteressant, også selvom jeg kender den godt. Ligesom kirkehistorie er uinteressant, selvom jeg også kender den godt. Hvilke fortolkninger de forskellige kristne trosretninger har, og hvad de baserer det på, det er til gengæld interessant, men det er så akademisk uinteressant.

Herpes er en god indikator, men den generelle udbredelse af seksuelt overførbare sygdomme er beviset.

Epidemisk syfilis medførte massedød før vi behandling til samme, det ligger mellem 5 - 60 % dødelighed, for ubehandlet syfilis.

Jeg forstår neget lidt af det skriv der, men
en af mine veninders mand er præst i folkekirken.

Han gør meget ud af at fortælle, at teologistudiet ikke er en præsteuddannelse.
Det er en akademisk uddannelse.

Det kan naturligvis være anderledes udenfor Danmark, men her i landet er det ikke dikteret af fx folkekirken, hvad teologer er uddannet i.

Derfor er han spændende at tale med for en som mig, der ikke er troende og ikke er medlem af et trossamfund. Fordi hans niveau er langt højere end "bare en præsteuddannelse".

Teologistudiet er en præsteuddannelse i den forstand, at der er et krav for at blive præst i folkekirken, men ikke i den forstand, at studiet er målrettet en præsteuddannelse, som det er i eksempelvis den romersk-katolske kirke. Teologistudiet er et sekulært udbudt uddannelse på universiteterne.
Det, som jeg anfægter her, er at sammensætningen af fag og pensum, man har på den uddannelse, skulle være en forudsætning for bibelfortolkning, hvilket ikke er korrekt, eller at man skal læse Bibelen på originalsproget for at kunne sige noget om den, hvilket heller ikke er korrekt. At jeg så kan det, er en anden sag og ikke relevant for pointen.

Med andre ord, jeg siger, at fisken er akademisk snob, som lægger vægt på formel uddannelse og titler, snarer end på faglighed og kompetencer, som hun alene tilskriver titler. Det er forkert at tænke sådan, fordi det ikke er korrekt at det forholder sig sådan. Jeg har konstateret i min karriere, at titler ikke garanterer forståelse, faglighed eller IQ.

Jeg vil til enhver tid hellere ansætte en person, som har faglighed og IQ, end den korrekte titel, kursus eller certifikat.

Ikke destro mindre er hendes tilgang til teologi og spørgsmålene rejst her jo korrekt. Det er fakta. Intet med tro at gøre. Så må du jo i fred og ro synes, hvad du lyster. Dig om det.

[AFK]

Jeg kommer sådan til at tænke på denne sang:

Lille Pilli Villi han var evigheds
student
han havde kun de meninger
han kunne være bekendt
han var marxistisk methodist
og gammel garvet salon socialist
dyrkede sin egen lille brist
og røde tulipaner

Lille Pilli Villi han ku' li' at stå
for skud
efter 4 elefanter gik han gerne
planken ud
i en uendelig diskussion
om børnemagt og masseproduktion
interplanetarisk antifussion
og røde tulipaner

Op på palisaderne
op og ned ad gaderne
på knejperne i stræderne
der sidder Pilli Villi mand
og frelser det ganske land

Lille Pilli Villi er verbal gymniasiast
og får han først en mening
ja så sætter han sig fast
han bønner op som en anden
diakon
maser frem i Information
der nærmer sig den lille million
af røde tulipaner

Op på palisaderne
op og ned ad gaderne
på knejperne i stræderne
der sidder Pilli Villi mand
og gemmer sig så godt han kan

[Moe]

Nå ja, by the way - du kan selvfølgelig læse græsk, aramæisk og hebraisk og har læst Biblen på dens originale sprog. Altså ligesom de forskere, der sidder med det her og gjort det i årevis.

Det er unødvendigt, fordi jeg ikke beskæftiger mig med en akademisk øvelse om oldtidslitteratur, men udelukkende ud fra en teologisk indgangsvinkel. Dvs. at akademisk konsensus omkring uvedkommende observationer, som er uden teologisk betydning, ikke er relevant.

Når jeg så alligevel læser noget på koinegræsk, skyldes det udelukkende, at det kan være nødvendigt for at forstå, hvad der faktisk står, for at få det bedst mulige udgangspunkt for fortolkning. Det Gamle Testamente er skrevet på hebraisk, undtagen få afsnit på aramæisk. Så ja, især hebraisk kan også være nødvendigt, til tider.

Det er unødvendig at nørder i de ældste skrifter på føromtalte sprog, for at få teologisk indsigt, det er misforståelse for din side hvis du tror det giver en bedre viden eller bibleforståelse.

Nu er det jo ikke kun min holdning. Der er en grund til, at man for at blive teolog skal lære både hebraiske og græsk.

Nu taler jeg ikke om uddannelsen som teolog, men bibleforståelse og tolkninger, hvilket ikke kræver en bestemt eksamen fra et bestemt universitet med et fastlagt studieplan. Det er kravet til en teolog, hvis man vil være præst. Ikke for bibleforståelse.

Jo, du taler altid kun dine holdninger i forhold til det jeg siger, ikke fakta. Du præsenterer aldrig fakta eller dokumentation. Du forholder dig heller ikke til det jeg siger, men kommer med egne overbevisninger som du ukritisk har indhentet på baggrund af anderes autoritet.

De originale sprog kan give nyttige indsigter, men din indgangsvinkel giver ikke åndelig forståelse af biblen og tolkning er ikke udelukkende afhængig af sproglig eller akademisk ekspertise. Værktøjer som oversættelser, krydsreferencer og teologiske kommentarer er mindst lige så vigtige for en meningsfuld forståelse af biblen, og mange akademiske eksperter mangler bibelforståelse, selvom de kan læse biblen på originalsproget og kender til kirkehistorie osv. Disse egenskaber er gode og derfor værdifulde at have, men de er ikke afgørende. Andre kvaliteter som de og du mangler, er væsentligere.

Det er stadig ikke MIN indgangsvinkel, men måden man tilgår religionsstudier og studier i teologi på universiteter i hele den vestlige verden.
De ting jeg har skrevet her i tråden er ikke noget jeg selv har fundet på. Det er forskningsbaseret viden sådan som det formidles når man studerer religionsvidensskab og teologi på universitetet. At DU ikke mener det er korrekt er udelukkende din holdning, din tro.
Men man må da give dig, at du ikke mangler selvtillid når du på den måde mener at du er klogere end hele den videnskabelige verden… trovædighed derimod.

Det er netop ikke noget, du selv har fundet på. Du forholder dig ikke selve beviserne eller til flere fortolkninger. Du forholder dig også kun akademisk til det som oldtidslitteratur, hvilket er en helt anden indgangsvinkel end jeg gør.

Jeg forholder mig til de fakta, vi har, hvilke beviser vi har, og de forskellige fortolkninger, der er, og om hvilken fortolkning der er af de samme fakta, som jeg så vurderer som den bedste, bruger jeg så. Der er mange akademiske fortolkninger, men du nævner kun en ud af en myriade.

Det er at fremstille én akademisk fortolkning som fakta, baseret på akademisk konsensus, gør det ikke til et faktum og det unødigt når du ved eller brude vide, at det ikke er definition på et videnskabeligt faktum, ret videnskabeligt.

Jamen så synes jeg du skal fremvise dem, der er uenige med samtlige undervisere og forskere i emnet jeg gennem årene er stødt på. Og som i øvrigt bedriver videnskabelig forskning med alt hvad dertil hører.

Behøves ikke. I modsætning til dig, forstår de deres metier. De ved, hvad der er af usikkerheder, og at mulige forklaringer, ikke er det samme som fakta, men én mulighed, blandt flere muligheder.

Så med andre ord, så findes de kun oppe i dit eget hoved. Det tænkte jeg jo nok.

Problemet er, at du ikke tænker. Det er intellektuelt og akademisk uærligt, når du lader som om, at du ikke ved, at det jeg siger, er sandt.

Du ved eller burde vide, at der er forskel på beviselige fakta, og forklaringer baseret på fakta, vægtet med en sandsynlighed i forhold til andre forklaringer. Der er tusindvis af forklaringer, som man har måttet ændre grundet nye beviser, det er helt normalt, og det burde du vide.

Nej, jeg er som sagt aldrig stødt på andre udlægninger end dem jeg har beskrevet her i tråden. Hverken blandt mine forskellige undervisere på uni eller i de mange bøger jeg har læst om emnet. Derfor spørger jeg igen: hvem i den akademiske forskerverden er det, der fremsætter andre udlægninger? Du kan bare give mig navnene, så kan jeg selv finde frem til det de har skrevet.
Hvem er det f.eks., der mener, at Matthæusevangeliet og Johannesevangeliet er skrevet af de to navngivne disciple? Jeg ønsker blot et eller flere navne. Det burde ikke være så svært at komme med, hvis det findes.
Så hvis du vil redde din troværdighed så kommer du med nogle navne på videnskabelige forskere der anfægter det.

Hvad du er stødt på, er uvæsentligt; du ved eller burde vide, at der i alle akademiske kredse er divergerende udlægninger og stort set alt, det er normen. Derfor vil en enkelt udlægning aldrig med rimelighed kunne præsenteres som absolut, ikke engang menneskeskabt global opvarmning er absolut, det er overvejende sandsynligt og velunderbygget, men selv det er der flere udlægninger af. Det er derfor uærligt at angive andet.

Du kan selv undersøge noget, hvis du ønsker at finde ud af det. Det er rigeligt med navne, du kan finde, men det er igen sagen uvedkommende for, hvilket belæg du har for, at Marie var 15 år.

PS: Symptomatisk herpes oralt udgør over 30% af befolkningen, 25% på genitalier. 80% er smittet, hvilket ses med antistoffer, som viser eksponering og dermed potentiel smittebærer - HSV-1; herudover har 20% HSV-2. 1/4 af unge under 20 er eller har været smittet med en kønssygdom, og alene klamydiasmitte udgør 50.000 årligt i Danmark.

I 1800-tallet med syfilis, ville det have betydet massedød, hvis man havde haft samme seksuelle aktivitet som i dag, og det er uden at tage kondomer med i betragtning. Din logik og resonnering er bevisligt biased og uærlige. Du taler imod almen viden på en række områder, hvilket i sig selv er akademisk uærligt.

Nå er det nu klamydia, der skal være argumentet når nu du tog fejl med det andet.

Jeg har ikke på noget tidspunkt påstået, at Maria var eksakt 15 år. Jeg har skrevet, at der er kilder der peger på, at hun var omkring den alder eller yngre. Og at det understøttes af, at det også var normen i datiden at blive gift omkring den alder.

Hvis der findes akademiske forskere, der hævder, at Matthæus og Johannes skulle være skrevet af de to navngivne apostle så vis mig det. Det burde jo være ret let hvis du er så sikker i din sag.

Du hævder et sted, at Johannes og Matthæus er øjenvidner til det der sker. Hvis det skulle være sandt, så er det godt nok mærkeligt, at de to evangelier er så forskellige i deres øjenvidneberetninger. Så forskellige, at begge ikke kan være sande.

Du skriver andetsteds, at du ikke følger den akademiske tradition og f.eks. ikke mener, at det er nødvendigt at kunne læse Biblen og de øvrige skrifter fra kristendommens formative periode på originalsproget. Det er altså IKKE en akademisk tradition du diskuterer ud fra. Du prøver bare ihærdigt, at få det til at fremstå sådan.

I det 19. århundrede var 10-20% af Europas befolkning smittet med syfilis https://ugeskriftet.dk/videnskab/syfilis

En del syfilissmittede fik meget få symptomer. Og de symptomer forsvandt efter efter noget tid, hvorefter smitten lå latent i kroppen i mange år. Så mange, at en hel del ville være døde af andre sygdomme før de eventuelt udviklede syfilis i næste stadie. (https://denstoredanske.lex.dk/syfilis?g ... hkQAvD_BwE)

Nej, epidemisk syfilis medfører ikke massedød: https://www.sundhed.dk/borger/patientha ... r/syfilis/

Du anerkender, at syfilis var epidemisk, men du nægter åbenbart at anerkende, hvordan den blev det.

Jeg sagde, som du kan gå tilbage og læse, vi ikke har nogen pålidelige kilder, som kan sige, hvor gammel hun var. Det var ikke i samtiden min 200 år ældre, at det ikke står i biblen, og at det er baseret på spekulationer omkring hvad der var normen dengang, og det protesterede du imod.

Mht. at Johannes og Matthæus er øjenvidner, så er det baseret på den tolkning, at originalen var skrevet af apostlene, og at de kopier, de kopierede fra, var få årtier ældre, er fra disse apostle. Det kan du så sige, at du ikke tror på, og det er fint, men det er antagelser, som har rod i 2000 års opfattelser, og af en række grunde er troværdige - men ikke beviselige.

Jeg omtaler ikke akademisk tradition, som er sekulære, præget af ateisme bias og som holder andre principper end bibelforståelse for øje. Jeg sagde teologisk er det ikke nødvendigt at læse de tidligste kopier på original sproget for at studere biblen og bibelforståelse. Det var jeg og andre bruger vores sproglige indsigt, er ved udvalgte skriftsteder, hvor detaljerne er afgørende. Så er det nødvendigt at se, hvad der rent faktisk står, uden en oversættelse, men det er i få tilfælde nødvendigt. For hovedpartens vedkommende, læser man på oversættelser. Ligesom når jurister læser EU-traktaterne, så læser de også oversættelser, medmindre man kan fransk, uden at de diskvalificeres af den grund. Det er derfor uforståeligt, at tro, at bare fordi det er noget, som indgår i et akademisk pensum til en konkret uddannelse til præst i den danske folkekirke, at det så har nogen relevans for de mennesker, som ikke skal være præster i det hele taget, eller i andre kirker end folkekirken. At du ikke engang forstår forskellen på det og hvad bibelforståelse er, viser igen at du er bundet af din egen farvede virkelighed.

Sagt korrekt, akademiske og kritiske metoder er irrelevante for bibelforståelse. Om Bibelen er sand eller ej, og om given prøve daters til dit eller dat, er helt uden betydning. Du taler simpelthen om et andet emne end jeg beskæftiger mig med og har interesse i. Den akademiske diskussion er for mig personligt uinteressant, også selvom jeg kender den godt. Ligesom kirkehistorie er uinteressant, selvom jeg også kender den godt. Hvilke fortolkninger de forskellige kristne trosretninger har, og hvad de baserer det på, det er til gengæld interessant, men det er så akademisk uinteressant.

Herpes er en god indikator, men den generelle udbredelse af seksuelt overførbare sygdomme er beviset.

Epidemisk syfilis medførte massedød før vi behandling til samme, det ligger mellem 5 - 60 % dødelighed, for ubehandlet syfilis.

Jeg forstår neget lidt af det skriv der, men
en af mine veninders mand er præst i folkekirken.

Han gør meget ud af at fortælle, at teologistudiet ikke er en præsteuddannelse.
Det er en akademisk uddannelse.

Det kan naturligvis være anderledes udenfor Danmark, men her i landet er det ikke dikteret af fx folkekirken, hvad teologer er uddannet i.

Derfor er han spændende at tale med for en som mig, der ikke er troende og ikke er medlem af et trossamfund. Fordi hans niveau er langt højere end "bare en præsteuddannelse".

Teologistudiet er en præsteuddannelse i den forstand, at der er et krav for at blive præst i folkekirken, men ikke i den forstand, at studiet er målrettet en præsteuddannelse, som det er i eksempelvis den romersk-katolske kirke. Teologistudiet er et sekulært udbudt uddannelse på universiteterne.
Det, som jeg anfægter her, er at sammensætningen af fag og pensum, man har på den uddannelse, skulle være en forudsætning for bibelfortolkning, hvilket ikke er korrekt, eller at man skal læse Bibelen på originalsproget for at kunne sige noget om den, hvilket heller ikke er korrekt. At jeg så kan det, er en anden sag og ikke relevant for pointen.

Med andre ord, jeg siger, at fisken er akademisk snob, som lægger vægt på formel uddannelse og titler, snarer end på faglighed og kompetencer, som hun alene tilskriver titler. Det er forkert at tænke sådan, fordi det ikke er korrekt at det forholder sig sådan. Jeg har konstateret i min karriere, at titler ikke garanterer forståelse, faglighed eller IQ.

Jeg vil til enhver tid hellere ansætte en person, som har faglighed og IQ, end den korrekte titel, kursus eller certifikat.

Ikke destro mindre er hendes tilgang til teologi og spørgsmålene rejst her jo korrekt. Det er fakta. Intet med tro at gøre. Så må du jo i fred og ro synes, hvad du lyster. Dig om det.

Ikke desto mindre, er intet jeg har sagt mindre end fakta, både hvad angår teologi og spørgsmålene rejst. Ingen har talt om tro, men fortolkning vs. beviselige fakta. Gentagelser og at råbe højt, gør ikke holdninger eller opfattelser, til sandheder.

[EmoJanice]

Heldigvis kan debatten fortsætte uden at den nye EU lovforslag sætter stopper for den fordi lovforslaget trods den danske regerings støtte viste sig at være i mod egne love.

Datatilsyn og domstol trækker stolen væk under det kontroversielle EU-overvågningsforslag om "chatkontrol" (Ing/Radar)

[Moe]

Heldigvis kan debatten fortsætte uden at den nye EU lovforslag sætter stopper for den fordi lovforslaget trods den danske regerings støtte viste sig at være i mod egne love.

Datatilsyn og domstol trækker stolen væk under det kontroversielle EU-overvågningsforslag om "chatkontrol" (Ing/Radar)

Vi skal være glade for de små gode nyheder, der trods alt kommer engang imellem.

[Snippermanden]

Nej! vi bør værne om ytringsfriheden som en hjørnesten i vores demokratiske, åbne frie samfund. Det gælder både når staten forsøger at undertrykke ytringer som den ikke bryder sig om og når forskellige grupperinger i samfundet forsøger at undertrykke synspunkter som de ikke bryder sig om. Argumenter og information er våbnet mod misinformation og had.

[Raenil]

Nej! vi bør værne om ytringsfriheden som en hjørnesten i vores demokratiske, åbne frie samfund. Det gælder både når staten forsøger at undertrykke ytringer som den ikke bryder sig om og når forskellige grupperinger i samfundet forsøger at undertrykke synspunkter som de ikke bryder sig om. Argumenter og information er våbnet mod misinformation og had.

Var det bare så simpelt.
Men misinformation er desværre også våbenet imod demokrati.

[Snippermanden]

Men misinformation er desværre også våbenet imod demokrati.

Så for at beskytte demokratiet så må vi afvikle det? Min pointe er at for at beskytte demokratiet så må vi benytte de demokratiske redskaber vi har. Misinformation skal bekæmpes med information - ikke censur.

[Raenil]

Men misinformation er desværre også våbenet imod demokrati.

Så for at beskytte demokratiet så må vi afvikle det? Min pointe er at for at beskytte demokratiet så må vi benytte de demokratiske redskaber vi har. Misinformation skal bekæmpes med information - ikke censur.

Har du læst tråden?

[Snippermanden]

Har du læst tråden?

Ja, og jeg synes ikke jeg har set vægtige argumenter for censur og mod ytringsfrihed.

[Raenil]

Har du læst tråden?

Ja, og jeg synes ikke jeg har set vægtige argumenter for censur og mod ytringsfrihed.

Må man gerne råbe brand i en biograf, selvom det ikke brænder?
Må man gerne udråbe naboen til pædofil med navns nævnelse uden andre grunde end at man ikke kan lide farven på hans bil?

[Snippermanden]

Må man gerne råbe brand i en biograf, selvom det ikke brænder?
Må man gerne udråbe naboen til pædofil med navns nævnelse uden andre grunde end at man ikke kan lide farven på hans bil?

De to nævnte eksempler er reguleret af anden lovgivning. Man kan selvfølgelig finde ekstreme eksempler som gør at man med rette kan diskutere om absolut ytringsfrihed, herunder frihed for konsekvenser af ytringer er fornuftigt. For en nuanceret gennemgang kan jeg anbefale følgende https://justitia-int.org/wp-content/upl ... -nytte.pdf

[Raenil]

Må man gerne råbe brand i en biograf, selvom det ikke brænder?
Må man gerne udråbe naboen til pædofil med navns nævnelse uden andre grunde end at man ikke kan lide farven på hans bil?

De to nævnte eksempler er reguleret af anden lovgivning. Man kan selvfølgelig finde ekstreme eksempler som gør at man med rette kan diskutere om absolut ytringsfrihed, herunder frihed for konsekvenser af ytringer er fornuftigt. For en nuanceret gennemgang kan jeg anbefale følgende https://justitia-int.org/wp-content/upl ... -nytte.pdf

Er det ikke ekstremt at mene at et privatejet forum som debatten.net skal viderebringe alle ytringer?