Babykollaps

[Thomas31]

Jeg er helt grundlæggende ikke så bekymret. Det går, som naturen vil det. Menneskeheden skal nok klare sig - og blande sig, som det altid har været tilfældet. Det bliver meget naturligt eskaleret, når vores bevægelsesfrihed øges.

Men kulturer og civilisationer er uddøde før, så det er vel en mulighed at det sker for vores hvis vi bliver for få. Er det ikke en reel mulighed at det vi kender som den vestlige verden - alt der udgår fra Europa - simpelthen uddør til fordel for f.eks. asiatisk dominans?

Men er der overhovedet noget, der tyder på det?

I Kina falder befolkningstallet allerede nu, og det vil formentlig kun accelerere nedad. Det gælder mange steder. Omvendt er der jo ikke nedgang i den vestlige verden, i hvert fald ikke alle steder. England runder 70 millioner omkring nu og med en voldsom befolkningsvækst runder man måske 80 millioner allerede i næste årti. Det skyldes primært indvandring, men den model står jo åben for alle. Danmark er måske også en smule på vej i den retning.

Indvandring er bare primært af andre kulturer. Danmark vil formentlig se væsentligt anderledes ud hvis Islam bliver den dominerende religion.

Nu er det jo ikke i noget væsentlig omfang muslimer, der indvandrer til England. De har selvfølgelig fået en del ukrainere og givet mere eller mindre fri indvandring fra Hong Kong, men ellers kommer de gerne efter mange nye regler, der skal tiltrække arbejdskraft. Der er vist især mange fra Indien. Jeg tvivler på, at det kommer til at udgøre noget væsentligt kulturelt problem. Vi skal væk fra ideen om, at indvandring kun er lig med asylansøgere fra de mest uintegrerbare lande.

[Ubiquitous]

Du opfører dig som en trodsig teenager der udelukkende er ude på at skændes. Det er simpelthen for dumt til at jeg gider bruge mere tid på det. Du er velkommen til at prøve at svare igen på en ordentlig måde, men ellers ses vi måske i en anden debat en anden dag.

Hvad er det, du er blevet fornærmet over? Biologi er kompliceret. Hvis der kom nogen og slog alle rødhårede ihjel ville der stadig blive født rødhårede. En virus kan ikke slå alle rødhårede ihjel, fordi sådan fungerer vira ikke. Og selv hvis alle rødhårede blev slået ihjel, ville det ikke være en drastisk ændring i de menneskelige arveanlæg.

...Og hvis du undrer dig over, at jeg lyder lidt mopset, så er det fordi det er helt 100% åbenlyst, hvad du har gang i.

[Artem]

Grundlæggende ser jeg det som meget positivt hvis befolkningstallet falder. Da vi ganske simpelt er for mange mennesker på jorden i dag, og specielt hvis alle skal leve som vi gør her i vesten.

Men der er et stort problem ved det, og at det at hvad der har vist sig at være verdens bedste økonomiske system, med kapitalisme. Der er vækst en forudsætning, og med færre og færre forbrugere for hvert år vil væksten blive negativ, og så virker kapitalisme ikke længere.

Arbejder selv inden for bygge og anlæg, og det vil jo blive en helt anden hverdag, hvis fremtiden bliver at frem for at der skal bygges nyt så skal man mere til at fjerne byggeri og lade naturen overtage, men der er jo ikke økonomi i at fjerne små landsbyer osv.
Så det er virkelig ikke så simpelt.

[abcd]

Du opfører dig som en trodsig teenager der udelukkende er ude på at skændes. Det er simpelthen for dumt til at jeg gider bruge mere tid på det. Du er velkommen til at prøve at svare igen på en ordentlig måde, men ellers ses vi måske i en anden debat en anden dag.

Hvad er det, du er blevet fornærmet over? Biologi er kompliceret. Hvis der kom nogen og slog alle rødhårede ihjel ville der stadig blive født rødhårede. En virus kan ikke slå alle rødhårede ihjel, fordi sådan fungerer vira ikke. Og selv hvis alle rødhårede blev slået ihjel, ville det ikke være en drastisk ændring i de menneskelige arveanlæg.

...Og hvis du undrer dig over, at jeg lyder lidt mopset, så er det fordi det er helt 100% åbenlyst, hvad du har gang i.

Jeg er ikke fornærmet, det er bare anstrengende.
Jeg har ikke sagt at rødhårede ville uddø på 100 år, man kan jo have genet uden selv at have rødt hår. Men der ville være væsentligt færre rødhårede om 100 år. På samme måde kunne der være relativt væsentligt færre uden lyst til børn om 100 år. Det synes jeg ikke du har forholdt dig til andet end at sige at sådan fungerer evolution bare ikke, det skal tage titusindvis af år. Okay... Hvorfor skal det det? Det ville det næppe gøre med de rødhårede, deres antal ville hurtigt falde hvis ingen rødhårede fik børn.

[abcd]

Grundlæggende ser jeg det som meget positivt hvis befolkningstallet falder. Da vi ganske simpelt er for mange mennesker på jorden i dag, og specielt hvis alle skal leve som vi gør her i vesten.

Men der er et stort problem ved det, og at det at hvad der har vist sig at være verdens bedste økonomiske system, med kapitalisme. Der er vækst en forudsætning, og med færre og færre forbrugere for hvert år vil væksten blive negativ, og så virker kapitalisme ikke længere.

Arbejder selv inden for bygge og anlæg, og det vil jo blive en helt anden hverdag, hvis fremtiden bliver at frem for at der skal bygges nyt så skal man mere til at fjerne byggeri og lade naturen overtage, men der er jo ikke økonomi i at fjerne små landsbyer osv.
Så det er virkelig ikke så simpelt.

Et andet væsentligt element af det er at hvis befolkningen falder, bliver betydningen af tidligere generationers formue større, hvilket så gør betydningen af arv større og øger uligheden i samfundet. Så det kan betyde at man bør overveje forholdet imellem skat på indkomst og skat på arv.

[Moe]

Jeg er helt grundlæggende ikke så bekymret. Det går, som naturen vil det. Menneskeheden skal nok klare sig - og blande sig, som det altid har været tilfældet. Det bliver meget naturligt eskaleret, når vores bevægelsesfrihed øges.

Men kulturer og civilisationer er uddøde før, så det er vel en mulighed at det sker for vores hvis vi bliver for få. Er det ikke en reel mulighed at det vi kender som den vestlige verden - alt der udgår fra Europa - simpelthen uddør til fordel for f.eks. asiatisk dominans?

Men er der overhovedet noget, der tyder på det?

I Kina falder befolkningstallet allerede nu, og det vil formentlig kun accelerere nedad. Det gælder mange steder. Omvendt er der jo ikke nedgang i den vestlige verden, i hvert fald ikke alle steder. England runder 70 millioner omkring nu og med en voldsom befolkningsvækst runder man måske 80 millioner allerede i næste årti. Det skyldes primært indvandring, men den model står jo åben for alle. Danmark er måske også en smule på vej i den retning.

Forkert. Næsten alle vestlige lande, med meget få undtagelser, har fødselstal på under 2. Tilvæksten skyldes udelukkende indvandring.

[Moe]

Evolution foregår som regel med en skala på titusinder af år eller mere. I løbet af 100 eller 1000 år er evolutionens indvirkning på menneskearten nærmest ikke-eksisterende. Du misbruger efter min mening evolutionsteorien til at argumentere for noget, som du allerede mener og ja, det synes jeg er lidt åndsvagt.

Evolution kan ske over 10.000-vis af år, men det kan også ske meget hurtigere som reaktion på pludselige, store ændringer i miljøet. En sygdom kan f.eks. udslette størstedelen af en population og efterlade allerede den førstfølgende generation væsentligt mere modstandsdygtig. En teori om sorte nordamerikaneres dominans i atletik er at selektionspresset for fysisk styrke på slaveskibene var meget stærkt - igen en ændring der er sket over ganske kort tid.

Det er ikke en teori. Det er i bedste fald en hypotese. Kan der være andre forklaringer?

Den pludselige ændring i vores kultur mht. børn vi har set for 50-100 år siden mener jeg kan sammenlignes med en sygdom. På den måde at det skaber et meget pludseligt og meget voldsomt selektionspres imod en iboende lyst til at få børn. Det må være et næsten lige så hårdt selektionspres som hvis en sygdom specifikt gik efter mennesker der ikke har lyst til børn.

Igen, evolution fungerer ikke på de her små bitte skalaer. Tror du, at du ville kunne forudse, hvordan verden ville se ud i dag for 100 år siden?

Det kan sagtens være at du har ret i at det ikke fungerer med lige lysten til at få børn. Det afhænger f.eks. af i hvor høj grad det er genetisk. Og jeg påstår ikke at jeg har bevis for det, jeg synes bare det virker som en oplagt mulighed.

Men jeg kan ikke se hvordan du kan have ret i at evolution kategorisk ikke kan foregå over få hundrede år som reaktion på pludselige ændringer. Hvis der kommer en sygdom som er harmløs for de fleste, men som slår alle rødhårede ihjel, hvordan går det så med generne for rødt hår om 100 år? Genpølen kan ændre sig væsentligt på kort tid hvis man ret hårdt filtrerer dele fra - det må være sandt.

Det var faktisk helt alvorligt, at jeg spurgte dig, om du kunne være andre forklaringer. Det er en god måde at forholde sig kritisk til sine meninger, at tænke over, om der kunne være forklaringer på det, man observerer. Men det er selvfølgeligt kun sandt, hvis man rent faktisk interesserer sig for fænomenet.

At slå alle ihjel er ikke evolution, og det er ikke det evolutionsteorien handler om. Det virker som om, at du er bekymret for, at det kommer nogen og undertrykker din kultur. Jeg forstår ikke, hvorfor du vil blande evolutionsteori ind i det.

Selvfølgelig kan der være andre forklaringer. Hvad tror du er forklaringen?

Mht. evolutionsteori synes jeg det bliver et ligegyldigt slagsmål om ord. Har du et argument imod at genpølen kan ændre sig væsentligt på 100 år som reaktion på en pludselig ændring i miljøet? Det er bare det jeg vil frem til, men du må kalde det præcis hvad du vil.

Det er ikke en åndssvag betragtning.

Du har ret i, at ændringer i miljøet kan medføre selektionspres og påvirke den genetiske sammensætning af en population over kort tid.

Det kan betyde, at gener med en højere lyst til at få børn kan have en fordel, hvis de har større reproduktiv succes end de, der ikke har den lyst. Men kun i den lokale population og i den tid.

Når Ubiquitous taler om evolution, så tænker han på noget andet end selektion, han tænker på genetisk mutation, hvilket er noget ganske andet. Begge jeres betragtninger er en del af evolutionen og dermed også evolutionsteorien.

Når det kommer til kulturkonkurrence, så er det bestemt en mulig risiko, at en kultur med en lavere fødselsrate bliver udslettet eller afløst af en anden kultur med en højere fødselsrate. Dog kan kultur også sprede sig på andre måder, som f.eks. ved at påvirke andre kulturer gennem kulturudveksling, handel og kommunikation.

I vores tid vil kulturudveksling ske globalt og hurtigt (en eller få generationer).

[Vlad Kalashnikov]

Evolution foregår som regel med en skala på titusinder af år eller mere. I løbet af 100 eller 1000 år er evolutionens indvirkning på menneskearten nærmest ikke-eksisterende. Du misbruger efter min mening evolutionsteorien til at argumentere for noget, som du allerede mener og ja, det synes jeg er lidt åndsvagt.

Evolution kan ske over 10.000-vis af år, men det kan også ske meget hurtigere som reaktion på pludselige, store ændringer i miljøet. En sygdom kan f.eks. udslette størstedelen af en population og efterlade allerede den førstfølgende generation væsentligt mere modstandsdygtig. En teori om sorte nordamerikaneres dominans i atletik er at selektionspresset for fysisk styrke på slaveskibene var meget stærkt - igen en ændring der er sket over ganske kort tid.

Det er ikke en teori. Det er i bedste fald en hypotese. Kan der være andre forklaringer?

Den pludselige ændring i vores kultur mht. børn vi har set for 50-100 år siden mener jeg kan sammenlignes med en sygdom. På den måde at det skaber et meget pludseligt og meget voldsomt selektionspres imod en iboende lyst til at få børn. Det må være et næsten lige så hårdt selektionspres som hvis en sygdom specifikt gik efter mennesker der ikke har lyst til børn.

Igen, evolution fungerer ikke på de her små bitte skalaer. Tror du, at du ville kunne forudse, hvordan verden ville se ud i dag for 100 år siden?

Evolution kan foregå meget hurtigt så længe mutationerne der selekteres for allerede er tilstede i populationen. Der er et berømt eksempel fra Liverpool hvor en mølart blev sort i 1800tallet pga. af den stærke fourering. Antageligvis, var der også nogle få sorte møl før, men efter nogle få generationer havde de næsten fuldkommen fordrevet de hvide møl.

Givetvis, er der gener der er mere ledende for lysten til at få børn. Eller gener for religiøsitet (som er stærkt korreleret til at få børn). De vil nu blive selekteret for, og det kan gå hurtigt, da selektionspresset er så stærkt. En ting der bliver selekterer massivt imod nu er homoseksualitet (& naturligvis ting som transseksualitet).

Jeg kalder det den Second Demographic Transition. Den First Demographic Transition var hvor vi gik fra et samfund med mange børn, høj børnedødelighed til få børn, lav børnedødelighed. Her er min personlige fortolkning af hvad der sker:

Når et samfund befinder sig i Præ-Demographic Transition (mange børn, høj børnedødelighed), er der ikke stor forskel i fertilitetsraten mellem forskellige grupper eller undergrupper. Der er variationer mellem individer, hvor nogle mennesker slet ikke har børn, og andre har mange. Men det er hovedsageligt tilfældigt fordelt, uden nogen særlig struktur for variationen. For eksempel havde amishfolket i USA i 1800-tallet ikke en specielt højere fødselsrate end den gennemsnitlige landbefolkning omkring dem.

Men den Demographic Transition (til: få børn, lav børnedødelighed) har haft en forholdsvis ubemærkede sideeffekt. Således at der nu er opstået en enorm variation i fødselsraten mellem forskellige befolkningsgrupper. Mange mennesker har ingen eller kun ét barn - men andre fortsætter med at få meget store familier. 6 børn, 8, 10+. Den højeste fertilitet nogensinde målt er undergruppe af Amish i USA, i 2023. Enten på grund af genetiske forskelle (nogle mennesker har måske større ønske om at få børn) eller kulturelle og religiøse normer. Jeg tror lidt af begge, men det betyder ikke så meget hvorfor, begge dele er arvelige. Det centrale er, at forskellen nu er i distinkte og definerbare befolkningsgrupper. Mest bemærkelsesværdigt religiøse grupper, og især konservative religiøse grupper.

Da de høje fødselsrater nu er arvelige (hos individer eller undergrupper), vil disse højt-fertile grupper vokse og komme til at udgøre en større og større del af samfundet. Og når dette sker, vil den samlede fertilitetsrate begynde at stige med det. Men det kommer til at blive en helt anden verden end hvad vi kender til nu. I særdeleshed en meget mere konservativ og religiøs verden.

[ajnaM]

Jeg synes, det er virkelig interessant, at der tilsyneladende sidder nogle mænd herinde, der går så meget op i videreførelse af genetik.

Aldrig nogensinde har jeg tænkt over, at det skulle være et issue, om det om 1000 år er 'vores' befolkningsgruppe, der har overtaget, eller om det skulle være nogle andre. Who gives af fuck? Så længe de kommende generationer frit vælger, hvor mange børn de får, og hvem de får dem med. Vi er alle døde og borte for længst til den tid, ligesom vores børn, børnebørn og (tip)oldebørn er det. Ingen husker os om 1000 år. Let it go og gå op i noget, der rent faktisk har en betydning.

[abcd]

Jeg synes, det er virkelig interessant, at der tilsyneladende sidder nogle mænd herinde, der går så meget op i videreførelse af genetik.

Aldrig nogensinde har jeg tænkt over, at det skulle være et issue, om det om 1000 år er 'vores' befolkningsgruppe, der har overtaget, eller om det skulle være nogle andre. Who gives af fuck? Så længe de kommende generationer frit vælger, hvor mange børn de får, og hvem de får dem med. Vi er alle døde og borte for længst til den tid, ligesom vores børn, børnebørn og (tip)oldebørn er det. Ingen husker os om 1000 år. Let it go og gå op i noget, der rent faktisk har en betydning.

Hvorfor provokerer det dig at nogle går op i hvordan verdens fremtid ser ud?

Går du ikke selv op i klimaet? Let it go! Klimaet skal nok klare sig indtil du er under jorden. Gå op i noget rigtigt!

Hvad fanden er det for noget lort at lukke ud?

[Vlad Kalashnikov]

Mere end halvdelen af verdens økonomiske produktion genereres i disse tre små regioner. N/V Europa, Ø USA, Ø Asien (Ø Kina, Japan, S Korea). Hvis der inkluderes et par flere små områder (Taiwan, Singapore, V USA, Ontario/Canada, Norge, Sverige. Moskva/St. Petersborg), vil procentdelen af verdens BNP være endnu højere.

Størstedelen af det blå område (Europa) og hele det gule område (Ø-asien) forventes at opleve ekstreme befolkningstilbagegange i løbet af dette århundrede. Nogle dele af det røde område (USA) ser også ud til at stå over for stejle naturlige befolkningstilbagegange.

Den økonomiske indvirkning vil være uden fortilfælde i menneskets historie.

Men måske det ikke kommer til at betyde noget, for i den verden vi er på vej over i (konservativ kristen) vil vi ikke have brug for så meget.

[ajnaM]

Jeg synes, det er virkelig interessant, at der tilsyneladende sidder nogle mænd herinde, der går så meget op i videreførelse af genetik.

Aldrig nogensinde har jeg tænkt over, at det skulle være et issue, om det om 1000 år er 'vores' befolkningsgruppe, der har overtaget, eller om det skulle være nogle andre. Who gives af fuck? Så længe de kommende generationer frit vælger, hvor mange børn de får, og hvem de får dem med. Vi er alle døde og borte for længst til den tid, ligesom vores børn, børnebørn og (tip)oldebørn er det. Ingen husker os om 1000 år. Let it go og gå op i noget, der rent faktisk har en betydning.

Hvorfor provokerer det dig at nogle går op i hvordan verdens fremtid ser ud?

Går du ikke selv op i klimaet? Let it go! Klimaet skal nok klare sig indtil du er under jorden. Gå op i noget rigtigt!

Hvad fanden er det for noget lort at lukke ud?

Klimaet har betydning for hele menneskeheden - hele kloden. Nu og om 1000 år. Det, synes jeg, er en helt anden og langt større dagsorden, end hvorvidt fremtidens befolkning er hvide eller brune i huden, hvilken gud de tror på, eller hvad der ellers kan fylde for nogle her i tråden.

[EmoJanice]

Jeg synes, det er virkelig interessant, at der tilsyneladende sidder nogle mænd herinde, der går så meget op i videreførelse af genetik.

Aldrig nogensinde har jeg tænkt over, at det skulle være et issue, om det om 1000 år er 'vores' befolkningsgruppe, der har overtaget, eller om det skulle være nogle andre. Who gives af fuck? Så længe de kommende generationer frit vælger, hvor mange børn de får, og hvem de får dem med. Vi er alle døde og borte for længst til den tid, ligesom vores børn, børnebørn og (tip)oldebørn er det. Ingen husker os om 1000 år. Let it go og gå op i noget, der rent faktisk har en betydning.

Jeg synes at genetik er vigtigt. Jeg er udmærket klar over meget af videnskaben blev glemt af historien da man af politiske grunde lukkede ERO i Cold Spring Harbor ned i 1939, men deres videnskabelige afhandlinger påvirkede lovgivningen i både USA og andre lande som Danmark i mange år efter. Man kan debattere etikken i de afhandlinger som blev finansieret af store institutioner som The Rockefeller Foundation og Carnegie Instituttet. Især deres 1911 rapport om hvordan man kunne reducere antallet af dem, som ikke opfyldte kriterierne og en 1918 afhandling om humane metoder blev overfortolket på den anden side af Atlanten.

I Danmark har vi en sag kørende i Grønland hvor kvinder fik sat spiral op og lovgivning fremsat af Steinke, der fik følger i mange år. Selv den dag i dag har vi lovgivning som motiverer forældre til at få lavet scanninger af fostre og regningen falder prompte, hvis et barn kræver fuldtidspasning udenfor hjemmet, når forældrene nu havde muligheden for at stoppe før barnet kom til verdenen.

Vores fødselstal falder uanset debatten om genetik og hvis vi skal være helt ærligt, er det så tiden at til at sætte børn i verden. Ressourcerne er slut om føje år. Monica Robin sagde at hele verdenens befolkning - 8 milliarder skal være SOSU'er i Europa og jeg tænker at synet af Else, der hang i smerter og ventede på at nummer 2 skulle overstås, er tegn på at vi ikke kan sikre at de 8 milliarder er motiveret for jobbet. Bortset fra debatten om indvandring, kan man så ikke lave AI-robotter, som kunne være SOSU'er istedet? Jeg håber et eller andet sted at det er slut for mig inden, men vælger nok at få tørret bunden af en robot fremfor en som står med sin mobil og venter på at finde motivationen til at arbejde.

Jeg synes ikke at verdenen er til at sætte børn i verdenen mere. Det kan godt være at vi ikke har krig i Danmark, men alt for mange er syge med stress og for mange har brug for al mulig kemi for at klare dagligdagen og hvem ved hvad vi æder når fedmebølgen står for døren hvilket igen vil medføre brug af endnu mere kemi til at bekæmpe den kemi som er i vores fødevarer. Lad os ikke begræde det faldende fødselsdag, men glæde os over at færre vil gennemgå de lidelser, vi går igennem.

[abcd]

Jeg synes, det er virkelig interessant, at der tilsyneladende sidder nogle mænd herinde, der går så meget op i videreførelse af genetik.

Aldrig nogensinde har jeg tænkt over, at det skulle være et issue, om det om 1000 år er 'vores' befolkningsgruppe, der har overtaget, eller om det skulle være nogle andre. Who gives af fuck? Så længe de kommende generationer frit vælger, hvor mange børn de får, og hvem de får dem med. Vi er alle døde og borte for længst til den tid, ligesom vores børn, børnebørn og (tip)oldebørn er det. Ingen husker os om 1000 år. Let it go og gå op i noget, der rent faktisk har en betydning.

Hvorfor provokerer det dig at nogle går op i hvordan verdens fremtid ser ud?

Går du ikke selv op i klimaet? Let it go! Klimaet skal nok klare sig indtil du er under jorden. Gå op i noget rigtigt!

Hvad fanden er det for noget lort at lukke ud?

Klimaet har betydning for hele menneskeheden - hele kloden. Nu og om 1000 år. Det, synes jeg, er en helt anden og langt større dagsorden, end hvorvidt fremtidens befolkning er hvide eller brune i huden, hvilken gud de tror på, eller hvad der ellers kan fylde for nogle her i tråden.

Hold nu op. Der er ingen der har skrevet noget om hvide eller brune. Kan du ikke gøre dig bare en smule umage?

[ajnaM]

Jeg synes, det er virkelig interessant, at der tilsyneladende sidder nogle mænd herinde, der går så meget op i videreførelse af genetik.

Aldrig nogensinde har jeg tænkt over, at det skulle være et issue, om det om 1000 år er 'vores' befolkningsgruppe, der har overtaget, eller om det skulle være nogle andre. Who gives af fuck? Så længe de kommende generationer frit vælger, hvor mange børn de får, og hvem de får dem med. Vi er alle døde og borte for længst til den tid, ligesom vores børn, børnebørn og (tip)oldebørn er det. Ingen husker os om 1000 år. Let it go og gå op i noget, der rent faktisk har en betydning.

Hvorfor provokerer det dig at nogle går op i hvordan verdens fremtid ser ud?

Går du ikke selv op i klimaet? Let it go! Klimaet skal nok klare sig indtil du er under jorden. Gå op i noget rigtigt!

Hvad fanden er det for noget lort at lukke ud?

Klimaet har betydning for hele menneskeheden - hele kloden. Nu og om 1000 år. Det, synes jeg, er en helt anden og langt større dagsorden, end hvorvidt fremtidens befolkning er hvide eller brune i huden, hvilken gud de tror på, eller hvad der ellers kan fylde for nogle her i tråden.

Hold nu op. Der er ingen der har skrevet noget om hvide eller brune. Kan du ikke gøre dig bare en smule umage?

Hvorfor går du op i, hvilke befolkningsgrupper, der overtager jorden om mange generationer? Hvis det ikke handler om racer eller religion?