Seksuelle krænkelser nærmest i enhver afskygning

[Galoldriel]

Hvis du kan erkende at mange mennesker lyver, så giver det heller ikke mening at eksistere på at "nej betyder ALTID nej". Der er tydeligvis situationer, hvor det ikke betyder nej. Det er bare et trin i spillet.

Jeg har forklaret, at min holdning er, at nej altid betyder nej. Lad mig skære det ud i pap, så vi alle kan være med på, at en holdning i denne sammenhæng er min moralske overbevisning: Nej BØR altid betyde nej. Fordi ingen kan vide, hvad andre mennesker reelt tænker. Hvis du påstår, du kan, kunne jeg godt tænke mig at se beviser for det. Jeg kommer under ingen omstændigheder til at tage dit ord for det, det er da en absurd påstand.

No shit, Sherlock. Som det fremgår af videoen, så er det jo ikke ligefrem rocket science i disse tilfælde, jeg taler om. Der er jo ikke tale om, at en person forsøger hardcore at bevare det som en hemmelighed, at personen spiller lidt hard to get. Det er ikke særligt svært at gennemskue, når personen ligger op til den slags. Der er fandeme forskel på om en person lyver om noget, som de ønsker ikke bliver opdaget eller om de lyver om noget, som de inderst inde håber modparten gennemskuer. Eksempelvis når de siger "nej" ifm. at spille hard to get, og de inderst inde ønsker at den anden skal fortsætte med kurmageriet.

Du opfører dig som om, at der ikke findes mennesker, der kan finde på at spille hard to get eller være lidt kæk eller rollespille. Som om at ALLE der siger nej, kun kan mene nej, og at de aldrig kan skifte mening. Bare vent til at det går op for dig, at der findes folk som godt kan lide at sige nej - mens de har sex - fordi det er en del af deres voldtægtsfantasi, men at de i virkeligheden ikke ønsker at deres sexpartner skal stoppe. Så falder din verden da for alvor sammen.

Folk, der har en relation til en sexpartner, hvor det er indforstået, at nej ikke betyder nej, har som regel et andet safeword. Det kunne være citron. Eller vaskebjørn. De må som minimum have et kendskab til hinanden, så de ved, hvad spillet går ud på. Hvis en person indleder sex med en anden, som ikke har samtykket til spillets regler, så er det ikke frivilligt. Så kan man godt regne ud, hvad det er.

Det er, som om jeg taler med tankelæsningens svar på Sigfried/Roy. Som om du på magisk vis og med sikkerhed kan vide, at en kvinde "spiller hard to get". Du kan tage fejl, og den fejl kan have ubehagelige konsekvenser for modtageren af din uønskede insisteren. Men det har du jo så, så vidt jeg husker, også sagt, du er ligeglad med.

Jeg har sagt, at mennesker kan lyve. Verdenshistorien er jo fuld af eksempler. Og i nogle tilfælde er det nemt at afsløre en løgn, fx når en fem-årig har været i kagedåsen, og har krummer over hele hovedet, men stædigt benægter, hun har hugget småkager.

Der kan være rigtig meget på spil, hvis en person fejlvurderer en situation, og presser på, fordi personen ikke lytter, men kører sit eget show. Den risiko er jeg ikke villig til at tage, men det lyder, som om du er. Vi er så væsensforskellige i det her, at vi næppe kommer til enighed, det fremgår efterhånden meget tydeligt.

Hvad fanden skulle jeg dog bruge "videnskabelige fakta" til, når det gælder min egen flirten? Det er empiri. Min egen empiri er mere relevant for min egen ageren, end hvad videnskaben når frem til. Nu bliver det eddermame for åndssvagt!

Du taler først om fakta. Så kommer du med en påstand. En påstand, som er forankret i din egen erfaring, hvor du hævder, din træfsikkerhed i at spotte "kvinder der spiller spil" er så stor, at du nærmest aldrig tager fejl. Det udgør ikke et faktum, det er noget, du selv hævder, er sandt. Det tror jeg ikke på.

Du påstår, du i næsten 100% af tilfældene har ret. Jeg spørger dig igen: Hvordan kan du vide det med sikkerhed, før du rent faktisk bare én gang har underkendt et nej?

LOL. Ja, det er min holdning, at jeg gerne må flirte med folk og lægge an på dem, akkurat som jeg lyster. De kan jo jo bare afslå. Jeg kan godt forstå, at når "nej ikke altid betyder nej", så indebærer det også at "nej tit betyder nej", og så handler jeg efter det. Du kan derimod åbenbart ikke forstå, at selvom nej tit betyder nej, så betyder det af og til også "ja" eller "fortsæt".

Jeg kan ikke gennemskue, om du faktisk stopper, når du får et nej, eller bliver ved med at presse på. Det kan du jo forklare, hvis du vil, du kan også lade være.

Grunden til at jeg valgte at illustrere det med en video, i stedet for at skrive det på tekst, er at i videoen får du tone, mimik, kropssprog og ansigtsudtryk med. Det går tabt på skrift - hvilket præcist er hans afsluttende pointe med bad read in court. Det er ikke en skid svært - for andre end autister - at afkode en persons sande ønske, når de siger ét, men på en måde hvor alle de ting siger noget andet.

Dejligt, du kan finde ud af at referere indholdet.

Jo, det er faktisk svært, også for andre end autister. Men det er nemt og også ret bekvemt at hævde, at man kan.

Nu er det så heldigt, at jeg normalt ikke drages mod Misse Møhge'r, som har brug for et safe-space mod mandlige tilnærmelser og interaktioner.

Hvad skal jeg bruge den information til?

Jeg kunne ikke være mere ligeglad med om du finder det acceptabelt. Det er jo slet ikke relevant for mig, hvad du synes er acceptabelt. Jeg ville aldrig finde på at interagere med dig IRL, og da slet ikke flirte med dig.

Jeg er tilsvarende helt ligeglad med, hvad du mener, er acceptabelt. Men det får mig ikke til at holde kæft, selvom det nok ville være mere bekvemt for dig. Det er princippet i det her, jeg opponerer imod, og jeg kunne have diskuteret med hvem som helst, der havde luftet samme synspunkt. Din person interesserer mig ikke.

Og til det sidste: Ouch! Den ramte godt nok! Hvis jeg nu siger nej til dig, og du kan få lov til at køre dit "hendes mund siger nej, men hendes øjne siger ja", kan det være, jeg kan blive så heldig at blive genstand for dine tilnærmelser ...

[AFK]

Lad os antage, du har ret. Du overskrider aldrig grænsen.
Kan du forstå, man som kvinde, der oplever flere mænd, der ikke forstår et nej mener, det er et problem, når nogle mænd og kvinder advokerer for, nej ikke altid betyder nej.

Jeg kan godt forstå at kvinder bliver trætte af, hvis fyrene ikke forstår at afkode dem. Men så må vi lige holde tingene afskilt. For så er det noget andet vi taler om.

At man er træt af dét, er ikke det samme som at et nej ikke altid er et nej. Det nytter ikke at sige at et nej altid er et nej, fordi de har fået overtrådt deres grænser/præferencer nogle gange. Det er ikke en gyldig konklusion, for masser af andre mennesker kan godt finde ud af det. Der er tonsvis af eksempler hver eneste dag, hvor nej betyder ja eller fortsæt.

Så jeg har ingen forståelse for et ønske om at advokere for at et nej altid bør opfattes som et definitivt nej.

[AFK]

Og i nogle tilfælde er det nemt at afsløre en løgn, fx når en fem-årig har været i kagedåsen, og har krummer over hele hovedet, men stædigt benægter, hun har hugget småkager.

Det er, som om jeg taler med tankelæsningens svar på Sigfried/Roy. Som om du på magisk vis og med sikkerhed kan vide, at en 5-årig har været i kagedåsen. Du kan tage fejl, og den fejl kan have ubehagelige konsekvenser for modtageren af din uønskede insisteren.

Men det får mig ikke til at holde kæft, selvom det nok ville være mere bekvemt for dig.

Hvorfor skulle det være bekvemt for mig, at du holdt kæft? Jeg har på intet tidspunkt bedt dig om det. Jeg har tværtimod reageret på dine indlæg og stillet spørgsmål, hvilket snarere må anses som en opfordring til ikke at holde kæft.

[Marengs]

Lad os antage, du har ret. Du overskrider aldrig grænsen.
Kan du forstå, man som kvinde, der oplever flere mænd, der ikke forstår et nej mener, det er et problem, når nogle mænd og kvinder advokerer for, nej ikke altid betyder nej.

Jeg kan godt forstå at kvinder bliver trætte af, hvis fyrene ikke forstår at afkode dem. Men så må vi lige holde tingene afskilt. For så er det noget andet vi taler om.

At man er træt af dét, er ikke det samme som at et nej ikke altid er et nej. Det nytter ikke at sige at et nej altid er et nej, fordi de har fået overtrådt deres grænser/præferencer nogle gange. Det er ikke en gyldig konklusion, for masser af andre mennesker kan godt finde ud af det. Der er tonsvis af eksempler hver eneste dag, hvor nej betyder ja eller fortsæt.

Så jeg har ingen forståelse for et ønske om at advokere for at et nej altid bør opfattes som et definitivt nej.

Er du uenig i, der er mange, der TROR, de forstår “nej” som et “bliv ved” til trods for, kvinder igen og igen fortæller dig, det er tilfældet. At vi ofte oplever vores meget klare afvisninger ikke bliver respekteret?

Hvorfor er det et så stort problem som mand at afvise at indgå i “mit nej mener nej”-lege i anerkendelsen af, det giver store udfordringer for andre mennesker.

Jeg skriver bevidst “som mand”, fordi jeg ikke rigtigt oplever den samme modstand fra de her kvinder, der åbenbart er så vilde med legen. Det lader ret meget til, de er okay med ikke at lege den.

Hvilken kunne opfattes som et hint til, der er nogle mænd, der ikke helt læser situationerne rigtigt

[AFK]

Er du uenig i, der er mange, der TROR, de forstår “nej” som et “bliv ved” til trods for, kvinder igen og igen fortæller dig, det er tilfældet. At vi ofte oplever vores meget klare afvisninger ikke bliver respekteret?

Jeg tror at en del mænd indledningsvist fortsætter forbi de første 2-3 afvisninger, fordi de lige vil navigere rundt i om det skal tages alvorligt, eller om det er en del af spillet.

Jeg tror at en langt mindre delgruppe af førnævnte helgeuppe fortsætter forbi de 2-3 afvisninger - indtil de ikke selv gider - enten fordi de mangler evnen til situationsfornemmelse eller at afkode og sammenholde tone, kropssprog, mimik, etc. med det verbale eller fordi de slet og ret er ligeglade, men forsøger at plage sig vej.

Og endelig så tror jeg, at virkelig mange kvinder selv synes de er MEGET klare i deres verbale og nonverbale kommunikation, i situationer hvor mange mænd absolut IKKE synes de har været klare. Her taler jeg generelt, og ikke kun i flirt-mæssige situationer.

Hvorfor er det et så stort problem som mand at afvise at indgå i “mit nej mener nej”-lege i anerkendelsen af, det giver store udfordringer for andre mennesker.

Indtil omkring årtusindeskiftet er mænd i de fleste kulturer opdraget til at være jægeren, når det gælder alt fra flirt til dating til ægteskab. Det er manden, der tager teten. Så allerede der ligger det dybt forankret.

Derudover har vi bare et andet mindset end kvinder, når det gælder den slags. Og når kvinder kommer og begynder at fortælle os hvordan de synes vi skal udføre dét, der traditionelt og historisk set har været mandens job, så begynder mænd at stejle og komme med trodsreaktioner.

At der er nogen mænd, der fejler i deres forsøg på kurmageri, betyder jo ikke at andre mænd - som ikke fejler - skal censureres eller begrænses på anden måde i deres bestræbelser.

[Dawwty]

Det lyder plausibelt, jeg er ikke i tvivl om at de tal nok er rigtige.

Uønsket opmærksomhed, det sker for alle og det må vi leve med, krænkelser og tvang derimod, er i sagens natur uacceptabelt.

[Marengs]

Er du uenig i, der er mange, der TROR, de forstår “nej” som et “bliv ved” til trods for, kvinder igen og igen fortæller dig, det er tilfældet. At vi ofte oplever vores meget klare afvisninger ikke bliver respekteret?

Jeg tror at en del mænd indledningsvist fortsætter forbi de første 2-3 afvisninger, fordi de lige vil navigere rundt i om det skal tages alvorligt, eller om det er en del af spillet.

Jeg tror at en langt mindre delgruppe af førnævnte helgeuppe fortsætter forbi de 2-3 afvisninger - indtil de ikke selv gider - enten fordi de mangler evnen til situationsfornemmelse eller at afkode og sammenholde tone, kropssprog, mimik, etc. med det verbale eller fordi de slet og ret er ligeglade, men forsøger at plage sig vej.

Og endelig så tror jeg, at virkelig mange kvinder selv synes de er MEGET klare i deres verbale og nonverbale kommunikation, i situationer hvor mange mænd absolut IKKE synes de har været klare. Her taler jeg generelt, og ikke kun i flirt-mæssige situationer.

Hvorfor er det et så stort problem som mand at afvise at indgå i “mit nej mener nej”-lege i anerkendelsen af, det giver store udfordringer for andre mennesker.

Indtil omkring årtusindeskiftet er mænd i de fleste kulturer opdraget til at være jægeren, når det gælder alt fra flirt til dating til ægteskab. Det er manden, der tager teten. Så allerede der ligger det dybt forankret.

Derudover har vi bare et andet mindset end kvinder, når det gælder den slags. Og når kvinder kommer og begynder at fortælle os hvordan de synes vi skal udføre dét, der traditionelt og historisk set har været mandens job, så begynder mænd at stejle og komme med trodsreaktioner.

At der er nogen mænd, der fejler i deres forsøg på kurmageri, betyder jo ikke at andre mænd - som ikke fejler - skal censureres eller begrænses på anden måde i deres bestræbelser.

Den gengivelse er jeg forholdsvis enig i. Jeg har forståelse for, man som menneske stejler, når man bliver bedt om at agere anderledes. Når man er færdig med det, håber jeg, man - som du gør her - tænker sig om. Og så ændrer sin ageren i anerkendelsen af, den generer andre mennesker

Det sagt. Så har jeg ikke nødvendigvis et problem med, man gør den anden part det klart, man - trods et nej - er interesseret. Mit problem ligger alene i, når man bliver ved at presse på efter et nej.

[Galoldriel]

Og i nogle tilfælde er det nemt at afsløre en løgn, fx når en fem-årig har været i kagedåsen, og har krummer over hele hovedet, men stædigt benægter, hun har hugget småkager.

Det er, som om jeg taler med tankelæsningens svar på Sigfried/Roy. Som om du på magisk vis og med sikkerhed kan vide, at en 5-årig har været i kagedåsen. Du kan tage fejl, og den fejl kan have ubehagelige konsekvenser for modtageren af din uønskede insisteren.

Men det får mig ikke til at holde kæft, selvom det nok ville være mere bekvemt for dig.

Hvorfor skulle det være bekvemt for mig, at du holdt kæft? Jeg har på intet tidspunkt bedt dig om det. Jeg har tværtimod reageret på dine indlæg og stillet spørgsmål, hvilket snarere må anses som en opfordring til ikke at holde kæft.

Jamen så er der jo ingen ko på isen! Jeg har nok tillagt dig nogle motiver, som jeg ikke kan vide, at du har - du forekom mig at være agiteret, men hvis du synes, vores meningsudveksling er berigende, er alt godt.

Vi kan da i hvert fald være enige om at være uenige.

[abcd]

Hvorfor gider man overhovedet en kvinde, der siger nej, når hun mener ja og "tihi fnis, så er jeg ikke for nem"?

Ja, det undrer også mig. Men nogen må jo åbenbart tænde på den slags.

Det undrer mig også, at man vil nedværdige sig selv til at blive en "kom nu, jeg ved, du gerne vil" type. Jeg synes, det er utiltrækkende. Det er til gengæld tiltrækkende, når mænd fx henvender sig med et kompliment, og - hvis jeg ikke ønsker at fortsætte flirten - respekterer mit nej tak.

Modtager jeg et kompliment, siger jeg "tak". Kan jeg mærke, der ligger mere i det end bare dét, så takker jeg høfligt nej, hvis jeg ikke er interesseret. Men hvis jeg ellers er single og åben for flirt, så kan sådan en tilgang vække min interesse. Jeg bliver tiltrukket af mod, respekt og empati. Jeg tror ikke, jeg er alene.

Men det er lidt en afsporing af debatten at begynde at skælde ud på mænds præferencer. De mænd burde altså også foretrække nogle andre kvinder. Nå? Og hvad så? Er det jer der skal bestemme over mænds præfencer nu eller hvad?

[Galoldriel]

Hvorfor gider man overhovedet en kvinde, der siger nej, når hun mener ja og "tihi fnis, så er jeg ikke for nem"?

Ja, det undrer også mig. Men nogen må jo åbenbart tænde på den slags.

Det undrer mig også, at man vil nedværdige sig selv til at blive en "kom nu, jeg ved, du gerne vil" type. Jeg synes, det er utiltrækkende. Det er til gengæld tiltrækkende, når mænd fx henvender sig med et kompliment, og - hvis jeg ikke ønsker at fortsætte flirten - respekterer mit nej tak.

Modtager jeg et kompliment, siger jeg "tak". Kan jeg mærke, der ligger mere i det end bare dét, så takker jeg høfligt nej, hvis jeg ikke er interesseret. Men hvis jeg ellers er single og åben for flirt, så kan sådan en tilgang vække min interesse. Jeg bliver tiltrukket af mod, respekt og empati. Jeg tror ikke, jeg er alene.

Men det er lidt en afsporing af debatten at begynde at skælde ud på mænds præferencer. De mænd burde altså også foretrække nogle andre kvinder. Nå? Og hvad så? Er det jer der skal bestemme over mænds præfencer nu eller hvad?

Jeg giver bare udtryk for min holdning og mine præferencer. Eftersom en kom-nu-fyr næppe ville spilde tid på én som mig, kan han jo springe mit indlæg over.

[Marengs]

Hvorfor gider man overhovedet en kvinde, der siger nej, når hun mener ja og "tihi fnis, så er jeg ikke for nem"?

Ja, det undrer også mig. Men nogen må jo åbenbart tænde på den slags.

Det undrer mig også, at man vil nedværdige sig selv til at blive en "kom nu, jeg ved, du gerne vil" type. Jeg synes, det er utiltrækkende. Det er til gengæld tiltrækkende, når mænd fx henvender sig med et kompliment, og - hvis jeg ikke ønsker at fortsætte flirten - respekterer mit nej tak.

Modtager jeg et kompliment, siger jeg "tak". Kan jeg mærke, der ligger mere i det end bare dét, så takker jeg høfligt nej, hvis jeg ikke er interesseret. Men hvis jeg ellers er single og åben for flirt, så kan sådan en tilgang vække min interesse. Jeg bliver tiltrukket af mod, respekt og empati. Jeg tror ikke, jeg er alene.

Men det er lidt en afsporing af debatten at begynde at skælde ud på mænds præferencer. De mænd burde altså også foretrække nogle andre kvinder. Nå? Og hvad så? Er det jer der skal bestemme over mænds præfencer nu eller hvad?

Jeg giver bare udtryk for min holdning og mine præferencer. Eftersom en kom-nu-fyr næppe ville spilde tid på én som mig, kan han jo springe mit indlæg over.

Hvis det bare virkede sådan, var der jo ikke et problem.

Min datter var 13, da hun første gang oplevede en på 15, der begyndte at køre forbi hendes hus og holde udenfor og skrive til hende, at hun jo kunne skifte mening, og så var han der…

(Ja. Vi reagerede som forældre - det er ikke pointen)

Mænds “jeg tror ikke, du mener dit nej” / “kom-nu-fyre” holder sig jo netop ikke til folk, der spiller et spil. De fortsætter selvom man klart og tydeligt beder stoppe og respektere ens nej.

[AFK]

Den gengivelse er jeg forholdsvis enig i. Jeg har forståelse for, man som menneske stejler, når man bliver bedt om at agere anderledes. Når man er færdig med det, håber jeg, man - som du gør her - tænker sig om. Og så ændrer sin ageren i anerkendelsen af, den generer andre mennesker

Det sagt. Så har jeg ikke nødvendigvis et problem med, man gør den anden part det klart, man - trods et nej - er interesseret. Mit problem ligger alene i, når man bliver ved at presse på efter et nej.

Det er sket 5 gange for mig i mit liv, at jeg har vurderet at et nej ikke var et nej, men hard to get, og jeg har derfor fortsat. Det er endt i et engangsknald, to bollevenner og to parforhold. Så de har ment ja, (hvilket alle fem har bekræftet overfor mig senere i forløbet), selvom de sagde nej.

Så jeg ser ingen grund til at ændre på min ageren i den forbindelse. Jeg hverken kan eller vil tage andre mænds fejlslagne forsøg på mig.

[Raenil]

Er der nogen der ved hvor rapporten ligger? DR undgår som sædvanligt at linke til kildematerialet.

[Nesnay]

Er der nogen der ved hvor rapporten ligger? DR undgår som sædvanligt at linke til kildematerialet.

Jeg har linket til den i tredje indlæg i tråden

[Purple Haze]

Er du uenig i, der er mange, der TROR, de forstår “nej” som et “bliv ved” til trods for, kvinder igen og igen fortæller dig, det er tilfældet. At vi ofte oplever vores meget klare afvisninger ikke bliver respekteret?

Jeg tror at en del mænd indledningsvist fortsætter forbi de første 2-3 afvisninger, fordi de lige vil navigere rundt i om det skal tages alvorligt, eller om det er en del af spillet.

Ja det var sådan jeg blev voldtaget.
Er ret sikker på at han ikke opfattede det sådan.

Ville langt hellere have at de folk som bruger ‘Nej, tihi men lidt ja” som en del af et spil, så bare blev afvist/respekteret - og så rent faktisk kom ind i kampen og sa gde JA jeg vil gerne bolle.
Og andet som mig så undgår en voldtægt fordi fyren er van til at det er spillet.

Tænker kvinderne nok fatter det efter et par gange hvor de gik glip af sex, at nej = nul sex
Tænker også en del mænd ville sætte pris på kvinder generelt blev lidt mere udfarende og/eller tydelige at læse.